Nuit Debout

[Gui]

Reprise du dernier message :

Après, j'ai un rapport très détaché par rapport au travail (ce qui n'empêche pas une forte implication).

La clé de l'épanouissement personnel pour moi

Pour rappel, il s'agit d'envisager qu'il y ait plusieurs catégories d'intelligence (et non plus une intelligence), sans échelle de valeur, et donc des modes d'apprentissage différents.

[anas lex]

Je ne suis pas 3% de matière grasse, mais un avis perso.

Sur l'exploitation des internes, on fait effectivement miroiter une place de PUPH ou autre, jusqu'à ce que, pour la majorité d'entre eux, ils s'aperçoivent que leur rémunération et leurs conditions de travail seront largement meilleures dans le privé. Du coup, une fois l'internat et le post-internat passé, beaucoup se barrent, au début à regret, puis rapidement pour leur plus grand plaisir. Ou alors, ils vont dans un petit CH à dimension humaine.

Sinon, j'ai connu le cas du patron qui veut retenir le démissionnaire, mais c'est spécifique à certaines structures et pour certains domaines.
Quand tu es conçu comme une main d'oeuvre lambda, remplaçable à souhait et que tu démissionnes... on ne va certainement pas te retenir... un mec qui se barre sans indemnités, c'est cool. Et comme il y a pléthore de boîtes qui prennent le salarié comme de la "matière première" (c'était de Larièpe ou Favard, ça?), difficile d'ériger l'exception en règle.

[Ockham]

Après, j'ai un rapport très détaché par rapport au travail (ce qui n'empêche pas une forte implication).

La clé de l'épanouissement personnel pour moi

Pour rappel, il s'agit d'envisager qu'il y ait plusieurs catégories d'intelligence (et non plus une intelligence), sans échelle de valeur, et donc des modes d'apprentissage différents.

Où l'on reparle d'Einstein (qui, soit dit en passant, mérite pour le coup que l'on appelle génie, puisqu'on continue de saluer universellement la pertinence quasi-biblique de ses citations, y compris et même plus volontiers encore lorsqu'elles sont apocryphes).

Plus que de catégories d'intelligence je crois d'ailleurs que l'on peut parler d'intelligence spécialisée*, ou encore de différenciation a-hiérarchique des neurosystèmes* qui a pour le moment (si mes souvenirs sont bons) été étudiée dans certaines écoles publiques américaines, et par certains comportementalistes animaliers ; chez les primates mais aussi chez les bovins je crois, notamment pour tout ce qui concerne la différenciation des systèmes digestifs et l'aspect neurologique de processus qui relèvent autant de l'inné que de l'acquis, comme la rumination et la digestion bovine*. Je renvoie aux nombreuses publications sur le sujet qu'il serait trop long de lister ici.

De fait il est effectivement très séduisant de pouvoir rapprocher les différents « types » humains des différentes « espèces » animales, de rapprocher un enfant A d'un poisson et un enfant B d'un éléphant, parce qu'il est évident que cela rend plus compréhensibles les enjeux. Mais, soit dit en passant, ce sont aussi des choses que les spécialistes anciens de l'éducation connaissaient. La génération de nos grands-parents bien sûr, qui savait déterminer assez rapidement les « manuels » et les « intellectuels » alors qu'on veut aujourd'hui désespérément mettre tout le monde dans le même panier au risque d'ennuyer les premiers et de ralentir les seconds. Mais tout cela était aussi fort bien connu chez les grands penseurs de l'Antiquité gréco-romaine où cette différenciation structurait non seulement les classes de la Cité mais aussi l'inclusion ou non dans l'humanité, la différenciation entre les êtres (y compris antropomorphes) pourvus seulement de zoè, qui vivent biologiquement et travaillent gratuitement, et les hommes proprement dits, qui vivent aussi leur bios, leur vie sociale, politique, leur forme-de-vie.

D'une certaine façon, on le voit, ces découvertes scientifiques majeures dont la répercussion est notamment évidente sur les réseaux sociaux et au sein de certains clubs favorisés*, valident une longue tradition philosophique qui (qu'on le veuille ou non) a beaucoup souffert de l'œuvre de personnalités dont l'idéalisme bon teint (je pense à Condorcet, à Benjamin Franklin, sans parler de Schoelcher ou A. Lincoln) a, comme souvent, résulté dans un travail de destruction, de fin d'un système, sans résulter dans une force de proposition, ce qui, au final, est peut-être plus déplorable que le maintien du système préexistant qui a depuis longtemps fait ses preuves.

Je suis d'ailleurs assez navré de constater que les intellectuels et politiques se saisissent bien peu de cette question de l'intelligence différenciée ou spécialisée*.

* specialized intelligence
* non-hierarchic neurosystemic differentiation
* bullshit
* au sens du privilège de la connaissance, sans aucune arrière-pensée sociale, bien entendu
* à l'exception notable, ces derniers temps, de Bruno Le Maire.

[StanAjax]

La génération de nos grands-parents bien sûr, qui savait déterminer assez rapidement les « manuels » et les « intellectuels »

Rappelons d'ailleurs à cette occasion le moyen mnémotechnique idoine : "Le manuel valse, l'intellectuel s'agace."

[Kbes]

@Stan : 27 000 000 de résidences principales x allez, on va dire 50 000 € par logement d'indemnisation par logement (ce qui est quand même bien cheap en terme d'hypothèse, même pour une moyenne nationale) :

1 350 000 000 000 €


Bon courage pour ta nationalisation en douceur

[Vikingix]

Tu connais Stan et la douceur

[El Marlino]

Merci Sansai pour le lien ; "la structure web (Facebook, site web, etc) de Nuit Debout a été récupérée par des Chouardiens et des Soraliens qui se font un malin plaisir de dépolitiser le mouvement."



Commentaire lu sur le compte Youtube
"Pierre Laluil y a 4 heures
Ah beau travail de division et de confusionisme... Je fais partie de la coordination du numérique, donc je sais bien plus que ce jeune homme que j'ai rencontré, comment fonctionne la structure techniques des outils technologiques. La propriété des outils est aux mains d'un groupe inclusifs de plus de 1200 personnes qui parlent ensembles, venant de tous les pays, de toutes les villes et toutes les commissions. Sauf qu'on voit personne de convergence des luttes qui font leur trucs dans leur coins (même si je suis d'accord que leur travail est utile pour le mouvement en travaillant aveec les structures de lutte existantes, mais ce n'est qu'une composante du mouvement). On met en place des outils pour ouvrir encore plus aux mouvements les processus décisionnels, dont la communication, mais il faut mettre en place des outils. Il confond la communication et les outils numériques, ce sont deux structures différentes. Et surtout il fait partie de convergence des luttes, qui aiment bien mettre en avant leur marque sur un mouvement bien plus large et bien plus complèxes avec bien plus de tendances qu'ils ne le décrivent. Bref, un bon tissu de conneries..."

[sansai]

(il répond pas trop sur le "ni de droite, ni de gauche", ni sur le décalage constaté par pas mal de monde entre la page Facebook en mode bisounours qui ne relaie absolument aucun propos politique, et les débats qui ont lieu sur place, avec par contre la mise en avant permanente d'histoires de constituante et de moments bisounours avec les CRS - par contre, rien sur les matraquages et les gazages, non plus.)

[Delnaja]

Pauvre Finkie, encore invité à se jeter dans le canal.

[sansai]

Empêché de parler par des mouvances antisémites, tu veux dire !

[Delnaja]

Le retournement est fabuleux (et prémédité, certainement), quand même.

Botter le cul d'un oligarque, c'est être anti-démocrate.

Envoyez carrément Attali, les gars, si l'épisode Finkie suffit pas à prouver aux mamies que Nuit Debout, ce sont rien que des ordures fascistes.

Mais justement. Qu’est ce que la démocratie – que les militants de Nuit debout veulent rénover et porter plus loin – sinon la capacité à accepter le dissensus, à protéger l’expression des idées différentes, à tolérer, dès lors qu’on reste dans le cadre des lois, les opinions adverses, seraient-elles provocantes ou bien outrageantes ? C’est précisément quand on est furieux de l’opinion adverse qu’on doit s’assurer qu’elle pourra s’exprimer, de manière à pouvoir la réfuter. Quand on passe aux insultes, aux crachats, c’est qu’on est à court d’arguments. Ou bien c’est qu’on s’en remet aux rapports de force plus qu’à la force de l’intelligence. Aveu de faiblesse intel­lectuelle. Nous sommes d’autant plus à l’aise pour rappeler ces principes élémentaires que nous n’avons pas ménagé Alain Finkielkraut dans Libération…

http://www.liberation.fr/france/2016/04 ... ut_1446830

[sansai]

Alain Finkielkraut, philosophe, académicien :

[jupiter]

Je l'aime pas franchement beaucoup le Finkelcrotte et son exclusion aurait pu/du passer inaperçue.

Néanmoins je regrette deux choses :
- le manque d'intelligence de ceux/celles qui sont stupidement tombés dans le panneau. Franchement faut vraiment être con pour ne pas se rendre compte du piège. Surtout quand à côté tu revendiques des débats démocratiques. Aussi naze qu'il soit, ça renvoie l'image du "on veut la démocratie mais si t'es pas d'accord, tu dégages". Bon, c'est limité hein. Mais c'est ce qui ressort médiatiquement.
- la revendication des Jeunes Communistes "on l'a tej" sur tweeter. Je crois qu'en fait c'est ça qui me dérange le plus. C'est qui "on" ? Sous-entendre les Jeunes Communistes l'ont tej ? Sous-entendre les gens présents à ND l'ont tej (mais dans ce cas les gens de ND = PCF) ?
Ils se prennent pour qui pour récupérer ce mouvement qui justement rejette les partis politiques actuels et ce système.

Pour le reste on s'en tape un peu le cul finalement de son passage. J'espère avoir l'occasion de passer place de la République dès que mon emploi du temps me le permettra.

je vais ptet me faire expulser moi aussi on sait jamais

[sansai]

Juste une question, jupi. Si c'était El Khomri, Valls ou Macron qui s'étaient fait jeter comme ça, étant donné la base du mouvement, t'aurais trouvé ça idiot aussi ?

[Vikingix]

Ca dépend, dans quelles conditions il s'est fait jeter ?

[Franorge]

Talent (= seigneur) + Travail (= larbin) = Mérite, si on veut. Mais c'est une conception particulière de la vie en société/groupe et ce n'est certainement pas la mienne. Je serais curieux de voir comment Franorge gère un groupe. Par exemple une équipe sportive,ou bien un service d'entreprise. Sans recourir aux notions de travail, de mérite et de 'talents" (au sens large), c'est coton.

Pour ma part, j'y ai toujours eu recours: dans l'équipe de basket que j'ai parfois du coacher, il n'y avait pas de seigneur et celui qui avait le malheur de se prendre pour tel se retrouvait illico sur le banc. Idem si un joueur foutait le boxon à l'entrainement: il n'était même pas convoqué. Et naturellement les joueurs avaient des qualités totalement différentes qu'on essayait de mettre en avant au moyen d'entrainement dans ce sens.

Ciao,
LoneCat

Désolé, je suis un peu lent à répondre.

Je n’avais pas compris qu’il était en fait question d’entrainer une équipe de sport collectif. En effet, le nombre de places sur le terrain étant limité, un léger problème risque de se poser si tout le monde veut jouer. J’imagine qu’il va falloir que certains acceptent de rester sur la touche un long moment, pour le bien de l’équipe cela va de soi, tout en redoublant d’effort s'ils tiennent à devenir remplaçant, qui sait titulaire, même si cela ne suffira peut-être pas. Mais bon, c’est la dure loi du sport.. J'imagine que ce discours se transpose facilement au monde de l'entreprise, où le groupe et ceux qui le dirigent, le "coachent", visent le même objectif : gagner même si ce n'est que la conséquence du jeu ! Ce qui implique l'existence de perdants.

Plus sérieusement, le sujet de la discussion porte - il me semble - plutôt sur l'organisation de la société, telle qu'elle est actuellement, et notamment sur la place que prend le travail (ou son absence) sur la vie des individus. Et là, ce beau discours - même si ce n'est pas le tien, mais déjà par trop présent - entrepreunario-sportif sur la définition de critères permettant de définir qui "mérite" sa place sur le "terrain" ou non, et donc les avantages et conforts qui en découlent, est vide de sens. Aucun "mérite", "talent" ou effort ne saurait justifier les écarts de conditions de vie que l'on observe. Or, ce sont précisément ces mots qui sont régulièrement utilisés pour justifier ces écarts : on ne va quand même pas "brimer" les plus méritants, talentueux, travailleurs de nos sociétés; à ceux qui ne sont pas satisfaits de leur condition de faire les efforts nécessaires, cela finira par payer (pas pour eux nécessairement, mais peut-être pour un de leurs arrières petits-enfants). Et ce sans jamais vraiment les définir, ou en préciser le sens, de surcroit.. Juste laisser flotter l'idée que la situation est le résultat d'une compétition avec son lot nécessaire, naturel, de gagnants et perdants (Ockham a déjà développé sur le sujet).

Sinon, tu laissais entendre qu'on ne pouvait parler de "chance", au sens aléa, quant à l'investissement des parents dans l'éducation de leurs enfants et les "réussites" qui en découleraient, également quant à faire des études. Pour ce dernier point, je dirais que 100% des gagnants on tenté leur chance. Maintenant qu'est ce qui pousse les parents à insister sur certains points plutôt que d'autres lors de l'éducation et instruction de leurs enfants. Ne serait-ce pas des choix ou principes de vie réalisés "conditionnellement" - pour rester dans le domaine de l'aléatoire - à leur propre expérience, à l'éducation qu'ils ont eux même reçue, à l'information à laquelle ils ont eu accès, aux milieux/environnements dans lesquels ils ont grandi, puis évolué? N'est-on pas dans l'aléa, d'autant plus que l'on porte attention aux enfants?

[Franorge]

@Stan : 27 000 000 de résidences principales x allez, on va dire 50 000 € par logement d'indemnisation par logement (ce qui est quand même bien cheap en terme d'hypothèse, même pour une moyenne nationale) :

1 350 000 000 000 €


Bon courage pour ta nationalisation en douceur

Il existe un moyen beaucoup moins cher, que Stan a d'ailleurs mentionné. Cela prendra un peu plus de temps, et nécessitera l'embauche de fonctionnaires, mais cela ne devrait pas trop plomber la dette de l'état français.

Pour faire simple, il faut en finir avec l'héritage. Les enfants auraient toujours la possibilité de garder quelques souvenirs, tant que la valeur reste en deçà d'un seuil fixé, l'état et donc la collectivité récupérant le reste des biens, dont l'habitation (pour ceux qui seraient propriétaires). Ces habitations seraient remises sur le marché - on peut débattre sur la forme, location ou vente - à un tarif permettant à tous de se loger, ce qui veut dire bien en deçà du marché dans un premier temps, celui s'ajustant avec le temps, tout en mettant en place des mécanismes évitant la spéculation (achat à un prix régulé suivi d'une vente immédiate au prix du marché n'ayant pas encore été déstabilisé).

Pas d'héritage, ca changerait le monde.

[jupiter]

Juste une question, jupi. Si c'était El Khomri, Valls ou Macron qui s'étaient fait jeter comme ça, étant donné la base du mouvement, t'aurais trouvé ça idiot aussi ?

Humpf j'ai du mal à saisir la comparaison.Et c'est assez improbable comme scénario.
Mais je pense que si l'un d'eux se serait pointé (et pas avec 3 compagnies de CRS) j'aurai au moins reconnu qu'il ait des couilles.

Mais encore une fois ça n'est pas près d'arriver.

Donc j'aurai sans doute trouvé ça dommageable pour la crédibilité du mouvement. Celui-ci ne me semble plus être une manifestation mais quelque chose de bien plus constructif (assemblé générale, commissions, débats, etc). Il aurait donc été plus intelligent de combattre les idées avec les arguments plutôt qu'avec les insultes bande de batards.

[sansai]

Ca dépend, dans quelles conditions il s'est fait jeter ?

Rien, il est venu, il lui a été fermement proposé de repartir. C'est Finkielkraut, quoi. L'un des avatars les plus consternants de l'oligarchie actuelle. Bien sûr qu'il s'attendait à se faire jeter en y allant (ou alors il est encore plus perché qu'il n'y paraît), et alors ? Il a rien à foutre dans un mouvement populaire qui veut mettre l'oligarchie à bas.

La prochaine étape c'est quoi, Finkielkraut qui va en banlieue vérifier si tous ses propos sur les musulmans y sont bien reçus, et tout le monde qui pleurniche ensuite qu'il n'y ait pas été bien accueilli de façon "démocratique" ?

Juste une question, jupi. Si c'était El Khomri, Valls ou Macron qui s'étaient fait jeter comme ça, étant donné la base du mouvement, t'aurais trouvé ça idiot aussi ?

Humpf j'ai du mal à saisir la comparaison.

Essaie encore.

[Kbes]

Il existe un moyen beaucoup moins cher, que Stan a d'ailleurs mentionné. Cela prendra un peu plus de temps, et nécessitera l'embauche de fonctionnaires, mais cela ne devrait pas trop plomber la dette de l'état français.

Pour faire simple, il faut en finir avec l'héritage. Les enfants auraient toujours la possibilité de garder quelques souvenirs, tant que la valeur reste en deçà d'un seuil fixé, l'état et donc la collectivité récupérant le reste des biens, dont l'habitation (pour ceux qui seraient propriétaires). Ces habitations seraient remises sur le marché - on peut débattre sur la forme, location ou vente - à un tarif permettant à tous de se loger, ce qui veut dire bien en deçà du marché dans un premier temps, celui s'ajustant avec le temps, tout en mettant en place des mécanismes évitant la spéculation (achat à un prix régulé suivi d'une vente immédiate au prix du marché n'ayant pas encore été déstabilisé).

Pas d'héritage, ca changerait le monde.

Expropriation sans indemnisation ? Je crois surtout que vous aurez vos têtes sur des piques avant la signature du moindre premier décret. Surtout sur l'anticipation d'une coexistence de deux systèmes diamétralement opposés pendant encore au moins 50 ans.

[sansai]

"Pierre Laluil y a 4 heures
Bref, un bon tissu de conneries..."

[Franorge]

Expropriation sans indemnisation ? Je crois surtout que vous aurez vos têtes sur des piques avant la signature du moindre premier décret. Surtout sur l'anticipation d'une coexistence de deux systèmes diamétralement opposés pendant encore au moins 50 ans.

Pourquoi parler d'expropriation? Les membres d'une famille ne seront plus propriétaires des biens de leurs parents, à la mort de ceux-ci, comme cela peut l'être actuellement. Il n'est pas question d’exproprier les vivants (ou de les aider à mourir plus rapidement ). Certes, ceux qui se sont endettés sur 20 ans juste avant la mise en place d'une telle mesure pourraient l'avoir mauvaise. Mais ce sont les aléas de l'investissement : la rentabilité n'est pas garantie.

Mais je ne me fais pas d'illusion sur la popularité d'une telle réforme.

[anas lex]

"Pierre Laluil y a 4 heures
Bref, un bon tissu de conneries..."

C'est moche, ça.
Ils se font tout d'abord troller par Finkie, victime de la bienpensance antisémite gaucho-islamo-autoritaire et puis... ça...

[jupiter]

personne a parlé d'antisémitisme pour le cas Finkelcrotte pour le coup

[anas lex]

Attention, la bienpensance anti-Finkie peut prendre différentes formes, d'où l'accumulation d'adjectifs.

Sinon, je ne sais ce que lui dit la femme au moment où il part, mais apparemment, ça l'a bien fait réagir.
Le "gnagnagna pauv'conne", on dirait presque du Sarkozy, sans le bégaiement.

[jupiter]

Je crois qu'elle lui a dit que c'était un facho.
D'ailleurs c'est amusant parce que lui-même a crié ça à d'autres qui l'insultaient aussi.