Nuit Debout

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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 14 Avr 2016 13:14

Reprise du dernier message :
LoneCat a écrit:Mais rien de ce qui est vandalisé n'est gratuit, ni les moyens de transport public, ni les infrastructures. Ca ne semble pas beaucoup limiter le vandalisme.

A partir du moment où la mise à disposition n'est plus gratuite, ça complexifie beaucoup le système, non ? Comment évalues-tu le montant des cotisations pour différents services ? Est-on obligé de payer une cotisation pour un service ou un bien que l'on utilise pas ?

Ciao,
LoneCat


A t'entendre, le vandalisme est aussi omniprésent que les avions tombant sur les centre-villes. :-D
Il y a un pourcentage conséquent de locataires, et pourtant, ils ne vandalisent pas massivement leur logement...

Et non, je ne vois pas en quoi ça complexifie le système ? La sécu, tu la payes, que tu l'utilises ou pas. Comme l'école, les transports en commun, les routes sans péage... Et en fonction de tes moyens, pas de tes besoins. Il n'y a vraiment absolument rien de révolutionnaire à étendre cela à tout ce qui est 1-vital pour les individus, 2-qui relève de l'intérêt collectif pour mieux vivre ensemble dans la durée. A part pour les banquiers et les agents immobiliers donc, qui se retrouveraient les blanchisseuses et les puisatiers de demain. :-)


Delnaja a écrit:Enfin, les exemples d'artistes pour lesquels on ne peut relier l'excellence dans leur domaine à un contexte socio-culturel favorable, ça existe, mais je ne vois pas trop l'intérêt de brandir ces exceptions (il faudrait accessoirement se pencher sur leurs rencontres, leur parcours précis...) alors que ça n'a manifestement aucune signification particulière pour toi quand on parle d'un domaine où la tendance lourde se monte à 97% (?)


Pour le coup, le côté "parcours de vie compliqué" ressort quand même un peu plus fréquemment pour les artistes créatifs (je ne parle pas des interprètes). Mais on est encore dans un cas hyper spécifique...
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 14:27

Il s'agit juste d'identifier qu'une sélection massive s'opère vis-à-vis de certaines catégories socio-professionnelles et que ça me paraît tendu de limiter les 97% de fils d'ouvriers qui ne vont pas à la fac à une question d'absence de talent/travail.

On peut pondre des pavés tant qu'on veut en fait. On partage le même constat,mais avec une analyse légèrement différente.
Après ça devient difficile d'expliquer la différence, surtout que ça dérive largement. En tout cas j'essaie et je n'y arrive pas.

Gui parlait de la "chance" de ceux qui ont fait des études, en ce demandant de ce qu'on pouvait faire de ceux qui ne l'avait pas eue (cette chance) qui étaient remplaçables donc corvéables. Je rappelais juste que tous les français sont censés avoir étudié jusqu'à 16 ans, et que pour les personnes dont il parlait la solution était de se former.

Ce que j'essaie d'exprimer, c'est qu'un enfant d'ouvrier qui a des aptitudes et qui bosse, il peut faire des études et ça n'a rien d'une "chance": c'est un choix. Après c'est autre chose de se demander pourquoi les enfants de certaines catégories sociales font moins d'étude ou échouent dans le système éducatif français.

Désolé si j'ai pu laisser croire que le "talent" était pour moi lié à une configuration cérébrale (ou physique) initiale. Je suis bien infoutu d'expliquer les "dispositions", en revanche j'ai bien été obligé de les constater.

Pour les exemples d'artistes (j'aurais pu essayer avec des sportifs), j'ai juste pris ceux que je considère comme les meilleurs violoniste et guitariste. Je ne pense pas que ce soient des exceptions: je pense qu'on peut parfaitement devenir un virtuose reconnu pour peu que l'on ait la "configuration" adaptée et que l'on passe le temps nécessaire à pratiquer son instrument/sport.

Je déteste le mot "chance" utilisé pour décrire ce qui est le fruit d'un long processus difficile. Pour moi on peut éventuellement parler de malchance lorsqu'on n'est pas confronté à l'opportunité de faire quelque chose, mais pas de chance lorsqu'on arrive à un "accomplissement" qui découle directement des efforts qu'on y a consacrés. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de nier une tendance lourde de 97%. Je dis juste que les 3% qui font des études, comme pour l"immense majorité des autres qui font des études, ce n'est pas par "chance" .... pas plus que c'était une "chance" pour Grapelli ou Hendrix de devenir virtuose.

Je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair :?

Ciao,
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ockham » 14 Avr 2016 14:28

Tout à fait d'accord avec LoneCat. J'ajouterais qu'en général, ceux qui affirment qu'ils ne croient pas au talent, à l'intelligence, au génie, etc., sont des gens qui en sont de toute façon totalement dépourvus, et qui sont de fait plutôt jaloux des gens plus talentueux, plus intelligents et plus géniaux qu'eux.

Pour résumer : on peut être issu de la famille la plus pourrie (désolé pour les pauvres mais personne n'a envie d'être à leur place, c'est vrai) et devenir une star comme Jimi Hendrix. Donc ses voisins de paliers de l'époque qui n'ont pas réussi comme lui à mourir dans leur vomi n'ont pas manqué de chance mais plutôt de talent pour la plupart et, pour un ou deux qui l'avaient peut-être et ne s'en sont pas sortis, de mérite. CQFD. C'est mathématique et comme le contraire n'est pas prouvé, c'est forcément vrai.

Après bien sûr le tout c'est de savoir d'où le talent vient. Eh bien il vient de la génétique, eh oui, c'est évident. Certains naissent avec un gros zizi (les noirs par exemple), d'autres sont roux et sentent mauvais, et d'autres enfin (rarement les mêmes que les deux catégories précédentes) ont un très gros cerveau très performant. Regardez un IBM de 1985 et un Apple dernier cri : ce sont deux ordinateurs, mais il n'ont pas le même cerveau. Eh bien c'est pareil avec les humains. Après, évidemment, si on n'installe aucun logiciel sur un ordinateur tout neuf il ne fera jamais rien. Mais si on fait tout pour en exploiter le potentiel, eh bien il peut dominer le monde, et ce qui est bien c'est qu'il le mérite, vous comprenez ?

C'est pour ça qu'il faut arrêter avec les histoires de déterminisme et tout ça. On peut avoir les gènes du talent et de l'intelligence et du génie dans tel ou tel domaine et donc, avec un peu de volonté, de travail et de mérite, se sortir de n'importe quelle situation. C'est rare, oui, mais c'est normal puisque 1) le talent est rare, tout le monde ne peut pas être Mozart ou Jimi Hendrix ou cadre sup, il faut aussi des galériens inutiles sur 7 milliards de clampins ; 2) puisque c'est génétique, il est évident que la sélection naturelle a depuis longtemps déjà globalement trié les crétins d'un côté (pauvres) et les talentueux et intelligents de l'autre (riches). Il est justifié que les enfants de gens intelligents soient globalement favorisés, ainsi le système permet d'exploiter au mieux leur potentiel pour le bénéfice de l'humanité.

Pour aller plus loin sur le sujet, je recommande vivement la lecture de Charles Darwin, de Friedrich Hayek et de Ayn Rand.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ockham » 14 Avr 2016 14:35

LoneCat a écrit:Désolé si j'ai pu laisser croire que le "talent" était pour moi lié à une configuration cérébrale (ou physique) initiale. Je suis bien infoutu d'expliquer les "dispositions", en revanche j'ai bien été obligé de les constater.


En même temps, c'est quand même un peu lié aux dispositions cérébrales ou physiques. Un nain blanc courra toujours le 100m plus lentement qu'Usain Bolt. Par une analogie aussi claire qu'inattaquable, un enfant qui a du mal à acquérir les fondamentaux comme le langage aux alentours de 2-3 ans ne deviendra jamais Einstein.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 14 Avr 2016 14:48

@LoneCat : merci pour ce dernier développement. J'aurais encore des choses à redire mais ça reviendrait à remettre une pièce dans la machine en répétant peu ou prou les mêmes désaccords.

@JJJ : :bravo: La Vertu d'Egoïsme, je l'ai lu comme ça " :gloups " tout du long.
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 14 Avr 2016 14:50

:bravo:

un enfant qui a du mal à acquérir les fondamentaux comme le langage aux alentours de 2-3 ans ne deviendra jamais Einstein.

:ohmaitre:
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 14 Avr 2016 14:55

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Re: Nuit Debout

Messagepar Press-é » 14 Avr 2016 15:18





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Re: Nuit Debout

Messagepar El Marlino » 14 Avr 2016 15:35

Envie de vous plonger dans ‪#‎NuitDebout‬ mais trop loin pour venir physiquement ? Retrouvez les retransmissions en direct sur TvDebout ainsi que des rediffusions des AG : http://bit.ly/1YtUJ00

AG du 43 MARS avec Guy Bedos : https://www.youtube.com/watch?v=kNxcqW-MtCs

Notez que le 20 avril, les musiciens de France et d'ailleurs sont invités à rejoindre République pour jouer la symphonie du Nouveau Monde ! Infos : https://www.facebook.com/events/194806667572268/...





https://www.facebook.com/M.Mondialisati ... 03876829:0
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 16:13

Ockham a écrit:Tout à fait d'accord avec LoneCat. (... plein d'autre vérité pleine de bon sens ...)

Pour aller plus loin sur le sujet, je recommande vivement la lecture de Charles Darwin, de Friedrich Hayek et de Ayn Rand.

Parfaitement. Excellente recommandation :smt023 Enfin, pour ceux qui ont eu la chance d'apprendre la lire :-D

Ciao,
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Re: Nuit Debout

Messagepar Gui » 14 Avr 2016 16:30

LoneCat a écrit:Gui parlait de la "chance" de ceux qui ont fait des études

C'est surtout mon manque de vocabulaire qui m'a fait utiliser ce mot-là. ;)
Mais même en faisant abstraction de ce mot-là et en prenant en compte tous les développements que les autres participants ont fait (notamment Del' :smt023 ), j'pense que tu es assez intelligent pour comprendre où je voulais en venir. Après, comme Del' le dit à juste titre, ça ne sert à rien de poursuivre le débat. Chacun a apporté ses arguments qui me semblaient clairs d'un côté comme de l'autre. (Mis à part ceux de Vik' qui étaient tout pourris, mais ça, c'est par principe :-D ). Chacun aura pu prendre ce qui l'intéressait afin de se faire sa propre opinion.
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Re: Nuit Debout

Messagepar AAC » 14 Avr 2016 18:16

LoneCat a écrit:
Ockham a écrit:Tout à fait d'accord avec LoneCat. (... plein d'autre vérité pleine de bon sens ...)

Pour aller plus loin sur le sujet, je recommande vivement la lecture de Charles Darwin, de Friedrich Hayek et de Ayn Rand.

Parfaitement. Excellente recommandation :smt023 Enfin, pour ceux qui ont eu la chance d'apprendre la lire :-D

Ciao,
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Et voilà, JJJ vient de s'échapper dans la course au troll de l'année... Quel coup il vient de mettre ! LoneCat ne s'en relèvera pas, le pauvre n'a rien vu venir... Il y a vraiment une classe d'écart...
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Re: Nuit Debout

Messagepar Orvez citizen » 14 Avr 2016 18:40

StanAjax a écrit:Cotisation en fonction des revenus, logement en fonction de la taille de la famille : de chacun, suivant ses moyens, à chacun, suivant ses besoins ! Pour éviter trop de conflits et le mal-être parfois violent qu'un déménagement peut causer, je ne suis pas contre qu'un droit d'occupation du logement actuel s'exerce, tant qu'une unité familiale n'occupe qu'un seul logement, évidemment. Interdiction aux personnes ne résidant pas en France à l'année d'y obtenir un logement permanent. En gros, pas de résidences secondaires, pas de logements vides. Ça, c'est la première urgence.


StanAjax a écrit:Et l'étendre, outre au logement, à tout ce qui va avec : chauffage, électricité. Pour la bouffe, c'est moins binaire


Parce que pour le logement, c'est vraiment si facile/binaire que ça ? :-)

Logement en fonction de la taille de la famille, ok, mais l'autre critère important c'est la localisation.
Certains préfèreront habiter au calme à la campagne ,quitte à beaucoup rouler, d'autres voudront habiter en centre ville pour fonctionner en vélo ou à pied, certains préfèreront appartement/maison/péniche... Certains refuseront le sud-loire :evil:
Certains logements n'intéresseront personne, même des familles démunies.
Certains sont de toute façon condamnés à demeurer vides car les bassins d'emploi ont migré, etc.

StanAjax a écrit:Faire repasser la sécurité sociale médicale à 100% de remboursement évidemment.

Ok, mais il faut préalablement contrôler/plafonner/imposer le prix des médicaments et les honoraires des médecins..
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 14 Avr 2016 18:40

Naoned Citizen a écrit:
Vikingix a écrit:
Il ne faut donc pas avoir peur du licenciement, c'est une partie intégrante de la vie au travail. Et envisager que si l'employeur décide de se passer des compétences d'un employé, tant pis pour lui, car l'employé ira en faire bénéficier un autre.
Évidemment, cela demande un minimum de compétence, de motivation, et de confiance en ses capacités.

Juste une question, tu as vécu un licenciement?
Parce que moi je suis en plein dedans (en l'occurence parce que ma boîte va fermer, mais ça ne change pas grand-chose sur le fond, c'est sans doute même moins violent qu'un licenciement où tu peux te sentir visé personnellement). Dans un secteur qui embauche très peu, malgré un niveau de qualification important. Avant mon poste actuel, j'ai été indépendant pendant plusieurs années, je m'en sortais correctement, et je trouverai sans doute des solutions à moyen terme grâce à mon réseau, même si le contexte s'est sensiblement dégradé depuis.
Pour autant, le licenciement, c'est vraiment un traumatisme. Ça fait un mois que je dors très mal, je suis stressé (alors que le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas ma nature), ma compagne aussi. Je suis épuisé, sans énergie, sans envie. La procédure est longue et complexe. J'étais en plus délégué du personnel, donc je dois répondre à l'angoisse de mes collègues et leurs craintes face à la complexité administrative qui doivent assumer seuls un temps conséquent avant d'être indemnisés et de toucher leurs reports de salaire. Certains vont emprunter de l'argent à leur famille pour faire la jonction. Certains n'ont pas cette option.
Ces collègues sont, pour certains, peu qualifiés et ont peu de facilité pour rebondir. Par ailleurs, l'équipe au sein de laquelle je travaillais va exploser. Humainement, c'est très dur à vivre.
Dans l'abstrait, oui, ça fait partie de la vie, c'est une question de motivation, machin truc. Sauf que quand tu es dedans, c'est un petit peu plus compliqué que ça.


Oui.
J'ai été licencié après 5 ans dans une boite. Pour la petite histoire, j'ai reçu un recommandé pour mon entretien préalable juste au moment où je m'apprêtais à partir en vacances. Sachant que nous étions une boite d'une trentaine de personnes, que nous croisions le patron tous les jours, et que je n'avais jamais reçu le moindre indice de ce qui m'attendais, ni avertissement, ni rien. La méga classe quoi.
J'ai ensuite connu un an de chômage, la période étant assez peu propice.
Et je suis pleinement conscient que la situation peut se reproduire à tout moment.

Je ne dis pas que tout a été simple, et que j'étais content quand c'est arrivé, mais globalement, je ne l'ai pas vécu comme un traumatisme.
Après, j'ai un rapport très détaché par rapport au travail (ce qui n'empêche pas une forte implication). D'autant plus après cette expérience tu me diras.

En tout cas bon courage
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 14 Avr 2016 18:54

StanAjax a écrit:Pour changer de domaine, tu penses donc qu'un troufion de base comme toi ou moi peut par exemple travailler pour Total et faire en sorte qu'elle devienne une entreprise éthique et écologique, qui arrête la corruption, le massacre en sous-main des populations indigènes réfractaires et se tourne vers la promotion de la sobriété énergétique et des énergies renouvelables ? :smt005


Non, mais peut-être, en revanche, s'investir dans un projet s'opposant justement à ce type d'énergies.

StanAjax a écrit:Mais sérieusement, le coup du "l'entreprise a autant besoin (de l'individu) que le contraire", je croyais que c'était réservé aux conseillers Apec sous Prozac. Ce n'est absolument pas la logique de décision dans la plupart des entreprises, où la réflexion se fait d'abord et avant tout sur les coûts. Les compétences sont somme toute faciles à trouver et si vraiment c'est pas le cas, ben, on change son besoin.


Ca c'est justement ce que les employeurs cherchent à te faire croire.
"Tu es interchangeable, des comme toi j'en trouve sans problèmes, tiens t'as vu cette pile, ce sont les CV de ceux qui peuvent te remplacer. Alors fais pas chier et accepte nos conditions".
Sauf que, dans la réalité, remplacer un élément solide et sérieux, quelque soit son niveau de qualification, c'est loin d'être si simple. Surtout dans les PME. Un seul absent mal remplacé peut déstabiliser certaines entreprises. Et pas forcément le plus qualifié.
La perte de qualité du travail, c'est potentiellement une perte de client, donc d'argent.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 14 Avr 2016 19:00

Gui a écrit:
Vikingix a écrit:Et attention à ne pas tout mélanger, croire en la responsabilité individuelle, ce n'est pas une acception du néo-libéralisme mais du simple bon sens.

:gloups
Le fameux bon sens. Argument ultime des gens qui sont complètement intégrés dans un système.
En l'occurrence, là, le système néo-libéral.


Donc en fait, selon toi un individu n'est responsable de rien, et surtout pas de lui-même :gloups

Gui a écrit:
Vikingix a écrit:Mais les nouvelles générations doivent absolument assimiler que l'entreprise a autant besoin d'elle que le contraire, et qu'ils peuvent instaurer un rapport de force différent du simple conflit social actuel. Et que tout le monde a des atouts en main.
Cela ramène bien entendu aussi à la notion d'éducation, qui est un vaste sujet.

Nan, mais sérieusement, t'es complètement à côté de la plaque.
Pour toi, moi, ou n'importe qui qui a un bon niveau d'études, évidemment qu'on est plus apte à pouvoir se défendre, se valoriser, face à un employeur. Mais on n'est qu'une minorité de la population française. Tu fais quoi des gens qui n'ont pas eu cette chance-là de pouvoir faire des études et qui bossent dans des métiers pénibles qui ne nécessitent pas de compétences particulières et qui sont donc "interchangeables" facilement ?


D'une, ce n'est pas qu'une question d'études. On peut être très performant et intelligent sans être bardé de diplômes.
De deux, c'est exactement ce que je dis quand je mentionne que cela ramène à la question de l'éducation.
De trois, je le rappelle encore une fois, j'ai parlé de prise de conscience. Autrement dit, il y a du travail pour en arriver là.
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 19:10

AAC a écrit:
LoneCat a écrit:
Ockham a écrit:Tout à fait d'accord avec LoneCat. (... plein d'autre vérité pleine de bon sens ...)

Pour aller plus loin sur le sujet, je recommande vivement la lecture de Charles Darwin, de Friedrich Hayek et de Ayn Rand.

Parfaitement. Excellente recommandation :smt023 Enfin, pour ceux qui ont eu la chance d'apprendre la lire :-D

Et voilà, JJJ vient de s'échapper dans la course au troll de l'année... Quel coup il vient de mettre ! LoneCat ne s'en relèvera pas, le pauvre n'a rien vu venir... Il y a vraiment une classe d'écart...

Je ne pratique plus le trolling de façon active depuis belle lurette, mais j'ai apprécié à sa juste valeur le message d'Ockham (alias JJJ il semblerait). Loin de moi toute idée de lui contester le titre, il a au contraire toute ma sympathie :smt023

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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 14 Avr 2016 19:12

superman a écrit:Je n'avais pas le souvenir d'un Vik' aussi à côté de la plaque effectivement. Est-ce que le sujet a dépassé son seuil de compétence ? Est-ce qu'on touche à quelque chose de très personnel chez lui qui le fait à tel point déjouer qu'il n'arrive pas à capter le propos ? Toujours est-il que je maintiens, pour avoir une vision si partiale et si binaire de la société, je comprend tout à fait dans quel confort mental il peut se trouver (face aux injustices qu'elle va créer et qui semble absolument naturelles) et dans quel inconfort mental il doit se trouver face à de telles interrogations/remises en question.
Ca doit être beau, la vie, avec tellement d'oeillères, de quoi se concentrer sur l'essentiel : ma femme, ma pipe, m bagnole. Même les quelques exemples pris sont mal compris (où je critique les informaticiens ? C'est leur propos qui est à souligner... Dommage de se la jouer taureau et de foncer ainsi de façon si peu réfléchie sur le moindre bout de tissu qui a l'air rouge. :( )
D'une façon générale, on sent une pénurie de questionnement, une impression de certitude (que tu vas m'accuser d'avoir alors qu'il n'y a pas plus demandeur que moi pour évoluer politiquement, je ne me suis pas fait chier à lire Michea, Murray, Lordon, Todorov, Spinoza et d'autres pour garder les mêmes idées qu'avant, tout le débat Friot/Nouvelle Donne sur le revenu/salaire, le débat sur la représentation démocratique et les alternatives au vote…).
La même impression que quand Brel donnait sa définition de la connerie humaine : cette masse de gras autour du cerveau qui empêche de chercher à en savoir plus, une allergie à la curiosité, une peur de savoir plus de choses qui pourraient remettre en question ses certitudes.


Je vais me répéter, puisque manifestement tu n'as pas reçu le message

Critique mes propos, contredis mes arguments, développe tes idées, mais je t'en prie, arrête cette sociologie de comptoir et discute sur le fond plutôt que d'éluder par un "ah mais ceux qui disent ça n'y connaisse rien".

Parce que là, encore une fois, tu t'en prends à l'homme, à ce que tu crois percevoir de lui, sans en connaitre grand chose en réalité, tu le rabaisses pour rejeter ses propos (tout en te donnant une haute stature - "moi je suis ouvert, je lis monsieur")... mais tu ne développes toujours rien sur le fond.
L'incantation à coup "il a des oeillères, il est à côté de la plaque, il est con", ça a des limites.

En tout cas, pour l'instant, la réaction épidermique est plutôt de ton côté.
Et pour te contredire sur un point auquel j'attache une importance majeure : je suis bien plus ouvert et modéré que ce que tu pourras jamais imaginer.
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 19:43

StanAjax a écrit:
LoneCat a écrit:A partir du moment où la mise à disposition n'est plus gratuite, ça complexifie beaucoup le système, non ? Comment évalues-tu le montant des cotisations pour différents services ? Est-on obligé de payer une cotisation pour un service ou un bien que l'on utilise pas ?

Il y a un pourcentage conséquent de locataires, et pourtant, ils ne vandalisent pas massivement leur logement...

Et non, je ne vois pas en quoi ça complexifie le système ? La sécu, tu la payes, que tu l'utilises ou pas. Comme l'école, les transports en commun, les routes sans péage... Et en fonction de tes moyens, pas de tes besoins. Il n'y a vraiment absolument rien de révolutionnaire à étendre cela à tout ce qui est 1-vital pour les individus, 2-qui relève de l'intérêt collectif pour mieux vivre ensemble dans la durée.

Je ne considère pas (encore) le logement comme un service ou un domaine public, en tout cas pas pour les locataires. De fait, j'ai vu des locataires saloper leurs logements mais de façon très raisonnable :smt048

Sinon pour la sécu qui définit la frontière entre soin vital et soin de confort ? Opération oculaire ou lunettes ? L'orthodontie est-elle esthétique donc de confort ou médicale donc vitale ? Ensuite tu peux étudier la question des cures: utiles ou inutiles ? Les traitements dits alternatifs, avec en premier lieu les placebo de Boiron. Qui choisit le médecin traitant ? Peut-on faire une contre visite si on n'a pas confiance dans son médecin ? Qui choisit le lieu d'une intervention médicale lourde ? Vaccination obligatoire ou interdite ou au choix ?

Alors ensuite pour se mettre d'accord sur ce qui est vital, et encore plus de l'intérêt collectif, rien que pour le fun j'aimerais bien voir ça :-D Pour la bouffe tu as déjà relevé que ce n'était pas forcément pratique, dommage. Mais j'indique déjà que je prends une demi bouteille de bon pinard avec chaque plat (que du bio bien sûr). C'est le minimum vital non négociable :smt102

Pour les logements, c'est folklo aussi: donc il faudrait déménager à chaque naissance, puis à chaque enfants qui se barre du foyer. Et pour les familles recomposées ça risque d'être coton

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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 14 Avr 2016 22:11

Orvez citizen a écrit:Parce que pour le logement, c'est vraiment si facile/binaire que ça ? :-)

Logement en fonction de la taille de la famille, ok, mais l'autre critère important c'est la localisation.
Certains préfèreront habiter au calme à la campagne ,quitte à beaucoup rouler, d'autres voudront habiter en centre ville pour fonctionner en vélo ou à pied, certains préfèreront appartement/maison/péniche... Certains refuseront le sud-loire :evil:
Certains logements n'intéresseront personne, même des familles démunies.
Certains sont de toute façon condamnés à demeurer vides car les bassins d'emploi ont migré, etc.


C'est faisable. Même en prenant en compte tout un tas de desiderata, ça reste relativement simple à programmer. Quand tu vois les logiciels de prévisions climatiques...

Et ouais, y'a pas grand-monde qui voudra aller habiter dans des tours. Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain, l'optimisation de la répartition des habitants. Ça laisse du temps pour construire/rénover là où il y a besoin...

Enfin, on parle d'un truc qui n'a aucune chance d'aboutir en France prochainement. :-)

Parce que ça existait en URSS. Mais l'absence de contrôle populaire a flingué le système, en créant des pénuries. Un système égalitaire est encore plus fragile à la corruption...

Pauvreté et économie de pénurie en Union Soviétique : une relecture à partir de l’approche par les capabilités, Alexandre BERTIN, Matthieu CLEMENT, Cahiers du GREThA n° 2007 – 16 a écrit:La politique du logement soviétique s’articulait autour de trois grands principes : (i) une distribution centralisée de toutes les ressources et une planification des constructions de logements ; (ii) un monopole de l’Etat sur le secteur du bâtiment et sur les services de maintenance dans le cadre du Gosstroï, le Comité d’Etat pour la Construction ; (iii) des loyers placés sous le contrôle des autorités et maintenus à un faible niveau. Au total, près de 80 % du parc de logements urbains appartenait à l’Etat, aux municipalités ou aux entreprises publiques (Matthews, 1986). Dans les villes, les logements étaient attribués en fonction de quotas par les administrations, les entreprises publiques et les municipalités contre un loyer très faible. Le prix du m² s’établissait ainsi entre 3 et 5 kopecks (soit environ trois roubles par mois pour un grand appartement) et les prix fixés en 1934 n’ont pas vraiment évolué jusqu’à l’effondrement de l’URSS.


Orvez citizen a écrit:Ok, mais il faut préalablement contrôler/plafonner/imposer le prix des médicaments et les honoraires des médecins..


Of course. Comme dit par Naoned, c'est tout un secteur qui est convertible au salariat.


Lone Cat a écrit:Sinon pour la sécu qui définit la frontière entre soin vital et soin de confort ? Opération oculaire ou lunettes ? L'orthodontie est-elle esthétique donc de confort ou médicale donc vitale ? Ensuite tu peux étudier la question des cures: utiles ou inutiles ? Les traitements dits alternatifs, avec en premier lieu les placebo de Boiron. Qui choisit le médecin traitant ? Peut-on faire une contre visite si on n'a pas confiance dans son médecin ? Qui choisit le lieu d'une intervention médicale lourde ? Vaccination obligatoire ou interdite ou au choix ?


Parce que ces questions n'existent pas dans notre système actuel sécu. + mutuelle (à peu près) obligatoire ? :smt102

Lone Cat a écrit:Pour les logements, c'est folklo aussi: donc il faudrait déménager à chaque naissance, puis à chaque enfants qui se barre du foyer. Et pour les familles recomposées ça risque d'être coton


Ben non, pas plus qu'aujourd'hui. On peut faire des travaux, on peut avoir un logement trop grand et souhaiter le conserver. Mais on peut aussi changer plus facilement. L'idée, c'est surtout de se passer des banques et de l'inutile crédit sur 20 ans qui fait tant redouter le chômage et musèle les revendications.

Encore une fois, il n'est pas question de tout révolutionner, juste de dé-marchandiser les pans les plus critiques de l'économie pour la société. Mouvement très bien engagé en 1945 en France, et poussé encore plus loin en URSS, mais dans un pays plus exsangue...


Vikingix a écrit:Ca c'est justement ce que les employeurs cherchent à te faire croire.
"Tu es interchangeable, des comme toi j'en trouve sans problèmes, tiens t'as vu cette pile, ce sont les CV de ceux qui peuvent te remplacer. Alors fais pas chier et accepte nos conditions".
Sauf que, dans la réalité, remplacer un élément solide et sérieux, quelque soit son niveau de qualification, c'est loin d'être si simple. Surtout dans les PME. Un seul absent mal remplacé peut déstabiliser certaines entreprises. Et pas forcément le plus qualifié.
La perte de qualité du travail, c'est potentiellement une perte de client, donc d'argent.


Ah, mais je suis globalement plutôt d'accord avec toi. Sauf que ce n'est pas ce que toi ou moi croyons qui compte, mais ce que l'employeur croit ! Et aujourd'hui, tous autant rivés sur leur comptabilité qu'ils sont, ils pensent d'abord à "maîtriser les coûts" et n'ont pas cette vision à long terme. Même dans les PME. En gros, c'est "ce qui est pris n'est plus à prendre, si on perd des compétences, on en développera d'autres avec des jeunes, moins chers, qui permettront de baisser les prix et d'attirer de nouveaux clients". La course à la compétitivité, l'éloge de la mobilité. Tout ça ne plaide pas dans le sens de la protection des compétences et des gens qualifiés...

Tu connais beaucoup de patrons qui ont "refusé" une démission ? :?
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 14 Avr 2016 23:29

(sinon, Stan, je suis profondément séduit par la proposition - dense et très structurée - de Bernard Friot, et notamment en ce qui concerne la propriété privée : le but étant de laisser la propriété privée tranquille, tant qu'elle n'est pas lucrative et qu'elle ne consiste pas à s'approprier le fruit du travail d'un autre. Tu veux ta propre maison, à Saint-Cloud, Trifouilles-les-Oyes ou aux Bahamas ? Pas de problème. T'en veux une deuxième, une troisième et encore d'autres pour les louer - ou les laisser vides - et t'approprier le salaire d'un autre ? Raouste. Privé de dessert. Et évidemment, tout moyen de production. En finir avec le rapport salarial et la propriété lucrative, c'est quand même le principal.)
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 15 Avr 2016 7:26

Nan, mais comme mentionné, je ne suis pas contre que chacun habite où il veut, voir soit moteur dans la construction de son logement. L'idée, c'est d'éviter la dérive autoritaire de l'URSS, hein.

L'idée de rationalisation des emplacements des logements, c'est surtout une question environnementale et de bien-être (temps domicile-travail à rallonge...). Vu que l'environnement, c'est le bien-être des générations futures, c'est donc une question de bien-être. Donc on ne va pas forcer tout le monde à habiter où il ne veut pas par principe !

Sinon, s'il faut maintenir le terme de "propriété" en échange d'un très faible loyer payé toute ta vie suivant tes moyens plutôt que par un gros crédit avec des mensualités handicapantes pendant 20 ans, je ne suis pas contre.

Mais à partir du moment où tu supprimes l'héritage (puisque pas de propriétés multiples...), tu supprimes la propriété en fait... Et encore, je ne suis pas contre qu'un des enfants récupère la maison des parents s'il y a un lien affectif fort, tant qu'il laisse son autre logement.

Ou alors, si tu ne supprimes pas l'héritage, tu rends au moins la vente obligatoire (puisque pas de location). Pas sûr que ça ne soit pas plus néfaste, puisque chacun voudra récupérer l'investissement de sa propre maison en vendant la maison de ses parents. Sachant qu'aujourd'hui, ce type d'héritage arrive beaucoup trop tard pour être utile puisque les petits-enfants ont souvent déjà acheté au moment où ça se passe. Et c'est bien heureux comme ça !

Mais ça rend ce système de transmission totalement obsolète pour la majorité de la population, au seul profit des banques. Avant les grands propriétaires fonciers, ce sont elles qui font leur beurre sur le commerce de l'immobilier...


M'enfin, je suis sûr qu'on arriverait assez vite à s'entendre sur un projet de ce genre. Même pour arrêter les professions libérales dans le domaine médical (les médecins salariés, à l'hôpital ou du travail, pignent rarement sur leurs revenus ; mais plus sur leurs conditions de travail, notamment le sous-effectif introduit par la logique de rentabilité...).

Par contre, les forces contraires seraient assez dantesques à l'extérieur. On l'a vu avec la tentative grecque. Il faut prévoir embargos, tentatives de coup d'Etat, voire intervention armée directe si on reste dans le cadre de la France. C'est plus là le gros souci...
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 15 Avr 2016 13:18

StanAjax a écrit:
Vikingix a écrit:Ca c'est justement ce que les employeurs cherchent à te faire croire.
"Tu es interchangeable, des comme toi j'en trouve sans problèmes, tiens t'as vu cette pile, ce sont les CV de ceux qui peuvent te remplacer. Alors fais pas chier et accepte nos conditions".
Sauf que, dans la réalité, remplacer un élément solide et sérieux, quelque soit son niveau de qualification, c'est loin d'être si simple. Surtout dans les PME. Un seul absent mal remplacé peut déstabiliser certaines entreprises. Et pas forcément le plus qualifié.
La perte de qualité du travail, c'est potentiellement une perte de client, donc d'argent.


Ah, mais je suis globalement plutôt d'accord avec toi. Sauf que ce n'est pas ce que toi ou moi croyons qui compte, mais ce que l'employeur croit ! Et aujourd'hui, tous autant rivés sur leur comptabilité qu'ils sont, ils pensent d'abord à "maîtriser les coûts" et n'ont pas cette vision à long terme. Même dans les PME. En gros, c'est "ce qui est pris n'est plus à prendre, si on perd des compétences, on en développera d'autres avec des jeunes, moins chers, qui permettront de baisser les prix et d'attirer de nouveaux clients". La course à la compétitivité, l'éloge de la mobilité. Tout ça ne plaide pas dans le sens de la protection des compétences et des gens qualifiés...


Nous sommes globalement d'accord. Et c'est bien là où je dis qu'il faut une prise de conscience pour renverser ce rapport de force.
Que plus les entreprises soient dirigées les yeux rivés sur des colonnes de chiffres, moins elles soient fréquentables. Et plus elles galèrent à trouver les personnes dont elles ont besoin, celles-ci allant chez ceux qui ont compris ce qu'il y a à gagner à donner un bon environnement de travail, à tous les niveaux. Et se remettent ainsi en cause.
C'est très subtil, mais ce changement a déjà commencé, voir par exemple les systèmes de notation des entreprises par les employés. Il faut maintenant que cela prenne de l'ampleur.

Les entreprises ne comprennent que la logique de l'argent ? Très bien, montrons leur qu'une mauvaise vision leur en fait perdre.

StanAjax a écrit:Tu connais beaucoup de patrons qui ont "refusé" une démission ? :?


J'ai un exemple récent de quelqu'un qui a été retenu alors qu'il s'apprêtait à partir, car son responsable direct qui connaissait très bien la qualité de son travail a été voir la direction en mettant sa propre démission dans la balance si on le laissait partir.
Le fait que la boite se soit pris plusieurs coups dans la tronche suite à certains départs très mal gérés a probablement pesé dans la balance.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 15 Avr 2016 13:28

StanAjax a écrit:Ah non, mais on est d'accord que je pinaille sur les 3% de Del' et que c'est pas par là qu'on tient des pistes de réforme profitables pour l'éducation.

Mais c'est le côté chercheur qui ressort. :-D

D'ailleurs, sans faire de biblio, je pense pas trop m'avancer pour dire que la recherche en neurosciences n'est pas du tout assez avancée pour avoir des réponses à mes questions.

N'empêche que c'est un peu raide si tu associes une forme d'autisme associée à des compétences extra-ordinaires (un "talent" un peu trop extrême...) uniquement à des facteurs environnementaux. A moins d'aimer culpabiliser les parents. :-D

Bref, comme tu le dis toi-même, y'a tout un tas de connexions bizarres là-haut qu'on ne comprend pas encore...

Allez, ça va être l'heure de la fermeture, la patronne est fatiguée. Le dernier verre est pour moi.


J'ai enfin pu lire toute votre discussion sur le "talent", qui était très intéressante.

Je vais pas relancer la discussion mais, au delà du fait que je pense personnellement qu'un individu est le résultat d'un complexe mélange entre inné et acquis (et que nier l'un ou l'autre me parait impossible), avec moi aussi mes propres exemples à la clé, je suis juste surpris que personne n'ait abordé la notion d'intelligence multiples, développée actuellement par les neurosciences.

Pour rappel, il s'agit d'envisager qu'il y ait plusieurs catégories d'intelligence (et non plus une intelligence), sans échelle de valeur, et donc des modes d'apprentissage différents.
Est-ce que, d'une certaine manière, ce n'est pas façon de mettre le doigt sur une forme de talent si l'intelligence propre d'un individu rencontre la bonne éducation ?
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 15 Avr 2016 13:39

Ouh là, je suis moins optimiste que toi à court terme.

Parce que tant qu'il n'y aura pas pénurie de "personnes dont elles ont besoin" (je dirais même de personnes tout court !), l'incitation au changement sera limitée uniquement par la courbe de rentabilité qui s'effondre, et uniquement ceux qui auront la lucidité de se dire que ce n'est pas un problème de compétitivité à améliorer.

Avec le taux de chômage actuel, on est pas trop en position de force dans un rapport marchand...

Après, je ne dis pas que certaines niches où il existe une pénurie de compétences ne sont pas mieux loties, mais même quand c'est le cas, c'est pas toujours suffisant. Prends l'exemple des hôpitaux. Il y a une pénurie de main d’œuvre qualifiée et une pression financière (la tarification à l'acte, l'autonomie...). Et ben du coup, on fait accepter des conditions de travail ubuesques aux internes avec la promesse qu'ils profiteront de leurs salaires un peu plus tard. Un certain Briéron 3% pourra sûrement mieux expliquer ça que moi.

Sinon, la notation des entreprises par les employés, ça me fait pas rêver. Encore une quantification malsaine, qu'on va prétendre objective. Alors que tout est subjectif, tout est politique en économie...

Euh, et, pour le cas de ta boîte, je pense qu'il faut attendre un peu, hein. :-D
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Re: Nuit Debout

Messagepar Gui » 15 Avr 2016 13:58

Vikingix a écrit:Après, j'ai un rapport très détaché par rapport au travail (ce qui n'empêche pas une forte implication).

La clé de l'épanouissement personnel pour moi :smt023

Vikingix a écrit:Pour rappel, il s'agit d'envisager qu'il y ait plusieurs catégories d'intelligence (et non plus une intelligence), sans échelle de valeur, et donc des modes d'apprentissage différents.

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