Nuit Debout

Les Kita s'emmerdent à Nantes. Pas nous !

Modérateur: FootNantais modo

Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 27 Avr 2016 6:55

Reprise du dernier message :
Cher ami, je suppose que tu es un carré jaune avec une tronche en forme de croix noire. Et, naturellement, quand tu discutes tu t'exprimes de la même manière que sur un forum :smt048 Trêve de plaisanterie: ce n'est pas parce que je trolle sur des forums que je m'exprime exclusivement de cette façon :-D

Et surtout, j'invitais Féliré à discuter calmement avec des personnes de cette mouvance pour qu'il fasse sa propre expérience. En l'occurrence je ne parlais pas de la mienne, mais de ceux qui ont eu le courage ou la naïveté de le faire. Qualifier tout le monde de fachos, tu as raison, est un signe de grande normalité pour ces personnes :smt007

Ciao,
LoneCat
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Ne nous fâchons pas
 
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Re: Nuit Debout

Messagepar Press-é » 29 Avr 2016 16:41

Le propriétaire de la Porsche incendiée est révolté. Cet habitant d'Ancenis, âgé de 30 ans, était à la préfecture de Loire-Atlantique lorsque des manifestants ont incendié sa Porsche ce jeudi, comme un symbole de la lutte des classes.

"Mon fils n'est ni un riche, ni un patron. C'est un jeune cadre de 30 ans qui a travaillé pour se payer cette voiture." Le père du propriétaire de la Porsche incendiée, ce jeudi, lors de la manifestation contre la loi travail est indigné.

Le jeune cadre d'une grande entreprise publique d'électricité était à la préfecture de Loire-Atlantique au moment où sa voiture s'est faite incendier. "Il avait pris une journée de RTT pour faire des démarches administratives. Lorsqu'il a vu sa Porsche en feu, il était sous le choc et m'a appelé directement", raconte son père, qui habite Nantes.

https://www.francebleu.fr/infos/faits-d ... 1461941643
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ockham » 29 Avr 2016 16:47

Ouais c'est ça, genre il est traumatisé, et il a pas dormi de la nuit aussi tant qu'on y est, il a passé la nuit debout \:D/ \:D/ \:D/
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 29 Avr 2016 17:05

:smt005
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qu'est-ce que vous faites dans ma chambre ?
 
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Re: Nuit Debout

Messagepar CdR » 29 Avr 2016 18:34

ça a l'air d'être ce modèle!

17990€

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Re: Nuit Debout

Messagepar nemeion » 29 Avr 2016 19:19

Merde. Pauvre jeune cadre dynamique. :smt022
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 29 Avr 2016 20:52

CdR : tu as le bon modèle, mais s'agissant d'une Carrera 4S (on le voit sur certaines photos), je pense qu'elle doit valoir plus que 18.000 boules.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 30 Avr 2016 7:39

Les Carrera 4S valent globalement autour de 30 000 et 40 000 € sur Leboncoin

A ce prix, il va falloir incendier la moindre voiture neuve haut de gamme.

Dans ma boite, un gars qui n'était ni cadre ni manager, un simple employé comme tout le monde, roulait en Lotus Europa S. Juste un passionné qui avait probablement économisé...
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Re: Nuit Debout

Messagepar CdR » 30 Avr 2016 8:33

C'est le symbole qu'ils ont cramé, pas les 30 000€.
Si tout le monde roulait en Trabant, il n'y aurait pas autant de problème.
Surtout la Stasi prendrait moins de précaution que nos CRS avec les manifestants.
L'IGPN serait moins sollicité. :-D
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 30 Avr 2016 8:41

Sauf que si tu crames une Trabant, faut évacuer la ville à cause des fumées toxiques.
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Re: Nuit Debout

Messagepar CdR » 30 Avr 2016 9:17

idées toxiques contre fumée toxiques
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Re: Nuit Debout

Messagepar petit-breton » 30 Avr 2016 9:52

J'ai été très agréablement surpris par les discussions au sujet des voitures de luxe brûlées/taguées avec les élèves.

Je m'attendais à un réflexe assez naturel de défense de cette propriété ostentatoire/loisir... Et ben ça vient peut-être du public (les pieds dans la réalité, influences morales religieuses), mais les collégiens dans leur écrasante majorité n'ont perçu qu'une violence symbolique incomparable avec les multiples violences supportées par les citoyens de ce pays.

Très rapidement, le débat s'est déplacé vers la logique (le principe des assurances a été souligné par un fils de garagiste, on s'est très rapidement débarrassé de tout l'aspect "violence réelle faite aux riches") "pourquoi une voiture ?". Effectivement, le fait que ça soit, dès le plus jeune âge et de la façon la plus répandue l'objet par excellence de consommation ostentatoire (avec les fringues et les bijoux). Mais surtout, dans l'esprit de nombre de collégiens, la voiture c'est avant tout un objet de travail (ne pas être dépendant des transports en commun toujours en retard entre Creil et Paris), de décloisonnement (sortir du quartier), social (embraquer les potes en virée). En gros, un objet AVANT TOUT utilitaire. C'était ça qui les faisait marrer dans les photos en question : celui qui envisage sa caisse pour autre chose qu'une utilité (et on sent le manque chez beaucoup, le fait que de ne pas posséder de voiture est un frein à l'emploi des parents, un boulet) se retrouve logiquement emmerdé à l'heure où la misère et l'exclusion touchent de plus en plus de gens.

Une gamine a voulu insister sur la valeur donnée à l'argent dans notre pays. Elle était choquée par le manque de justification "morale" de l'accumulation symbolique de capital. "Aucune des religions monothéistes ne valorise l'argent, c'est même plutôt un repoussoir, c'est le partage et la charité qui sont des valeurs à suivre. Et l'idée politique qui s'est opposée aux religions, le communisme, ben elle non plus elle ne valorisait pas l'accumulation d'argent, bien au contraire." Ca a permis de faire des liens entre instruction civique, le programme d'histoire (ces réactions venaient d'élèves de 3eme) et même de géo.

Je me suis évidemment retrouvé à jouer l'avocat du diable, insistant sur le danger que pouvait représenter une société où les habitants n'ont plus le respect de l'argent. Je me suis fait démonter quelque chose de mignon...
"facile d'avoir le respect de l'argent quand on l'a", "vous croyez qu'il n'y a pas de choses plus urgentes actuellement que de permettre à quelqu'un de posséder 5 voitures toutes plus belles l'une que l'autre ?", "Si c'était la bagnole de booba, tout le monde aurait bien rigolé", "C'est quand même carrément moins grave que de brûler un bus qui appartient à tout le monde ?", "les gens font plus de conneries dans leur vie en courant après l'argent et en le protégeant qu'en s'occupant de leur famille, c'est pas une voiture familiale il ne pense qu'à sa gueule", "si ça se trouve, c'était la caisse d'un gros dealer qui exploitait des dizaines de guetteurs et de revendeurs", "l'argent c'est un moyen (nourrir et éduquer ses enfants, soigner ses proches) le problème c'est quand on en a trop ou pas assez, on devient fou". C'était très foufou par moment, avec de la mauvaise foi à revendre, des exemples personnels, des blagues...

Mais ce n'est pas si étonnant venant d'un bahut où la moitié des élèves sont boursiers, où environ 10% ne mange pas à sa faim (une cinquantaine d'élèves suivis de près à ce niveau là), où les classes accueil (et normales) se vident tout au long de l'année d'élèves qui sont raflés avec leurs familles par les services de l'immigration (qui cherchent maintenant, comble de l'ignominie, à pirater les données possédées par les bahuts pour trouver les adresses des élèves susceptibles d'être raccompagnées à la frontière), où les familles sans papier sont foutues à la rue par les foyers du 115,où on perd une pakistanaise par an car elle se marie au pays pendant l'été.

Je suis ressorti en repensant à cette phrase (Marx ?), "il est plus facile pour un dominé de comprendre la domination que pour un dominant". J'ai conclu en leur disant que quand ils auront 50ans, ils auront acquis la sagesse et comprendront la valeur des choses matérielles. :-)
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 30 Avr 2016 10:09

:smt023
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 30 Avr 2016 10:23

C'est plutôt rassurant de voir que les gamins prennent du recul.
Cela étant, s'ils voient leurs parents galérer, c'est plutôt normal.

Sinon, en s'amusant à en discuter avec des collègues et proches (dont certains avec des opinions politiques différentes), le fait divers fait plus sourire qu'autre chose.
Après je comprends que ce jeune homme ait eu mal au cul en voyant sa caisse carbonisée même si finalement tout cela sera pris en charge par son assurance (j'imagine que quand tu as ce genre de caisse, tu te blindes contre le vandalisme), mais enfin tout ce pataquès...

En une du OF de ce jour : les manifs vécues par les flics et le propriétaire de la Porsche révolté.
Super...

La palme est quand même pour le Figaro, qui désigne le jeune cadre comme un "électricien". Innocemment, bien évidemment.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... nantes.php
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ignatius Reilly » 30 Avr 2016 16:45

La loi travail, c'est ici ?

Alors un article:

Le salarié inapte à tout poste dans l’entreprise pourra t'il être licencié sans recherche de reclassement ?

L’avant projet de loi EL KHOMRI prévoit, au jour de la rédaction du présent article, un article L 1226-2-1 du Code du travail disposant que:

« Art. L. 1226-2-1. – Lorsque l’employeur est dans l’impossibilité de proposer un autre poste au salarié, il lui fait connaître par écrit les motifs qui s’opposent à son reclassement.

« L’employeur ne peut rompre le contrat de travail que s’il justifie soit de son impossibilité de proposer un poste dans les conditions prévues à l’article L. 1226-2, soit du refus par le salarié du poste proposé dans ces conditions, soit de la mention expresse dans l’avis du médecin du travail que tout maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé ou que l’état de santé du salarié fait obstacle à tout reclassement dans l’entreprise.

« L’obligation de reclassement est réputée satisfaite lorsque l’employeur a proposé, dans les conditions prévues à l’article L. 1226-2, un poste prenant en compte les propositions, conclusions écrites et indications du médecin du travail.

« S’il prononce le licenciement, l’employeur respecte la procédure applicable au licenciement pour motif personnel prévue au chapitre II du titre III. »



Ainsi, si un avis d’inaptitude mentionne « inaptitude à tout poste dans l’entreprise », on doit considérer que « l’état de santé du salarié fait obstacle à tout reclassement dans l’entreprise ».



En somme, le législateur érige le médecin du travail comme le seul pouvant déterminer si le salarié peut ou non occuper le même poste avec des aménagements, voire un autre poste dans l’entreprise…

Le salarié ne pourrait plus démontrer qu’au contraire, et malgré les pièces justificatives, il existait bien des possibilités de reclassement qui n’avaient pas été examinées conformément aux dispositions de l’article L 1226-2 et qui auraient dû lui être proposées…

On le voit bien, l’intention du législateur est de mettre un terme à ce type de contentieux, et de supprimer l’obligation de reclassement de l’employeur, pourtant rappelée à d’innombrables reprises par nos juridictions.

Il s’agit donc bien de mettre fin à la jurisprudence bien ancrée en la matière.

Le 14 avril dernier, la chambre sociale de la Cour de cassation rappelait encore le principe selon lequel:

« l’employeur n’était pas dispensé de son obligation de reclassement du fait d’une déclaration d’inaptitude à tout poste dans l’entreprise« .


Puisque le salarié ne pourra plus contester le reclassement (ou plutôt l’absence de reclassement), pourra t’il se retourner contre le médecin du travail qui n’aurait pas examiné toutes les possibilités ?



En outre, le texte oublie que l’entreprise en question peut appartenir à un groupe.

Et que l’obligation de reclassement s’étend au groupe auquel appartient l’entreprise, comme l’a encore rappelé la Cour de cassation le 27 janvier dernier.

Pourtant, le texte évoque la seule « entreprise » et non le « groupe ».

Cette absence d’extension du périmètre de la recherche d’un reclassement présente un caractère peu réaliste car le médecin du travail ne se verra évidemment pas transmettre les diverses composantes du groupe…

… alors que des solutions de reclassement pourraient exister au sein d’autres entreprises du groupe !

On le voit bien, là encore, l’effet (sinon l’objet) de ce texte est la suppression de l’obligation de recherche de reclassement non seulement dans l’entreprise, mais dans le périmètre plus vaste du groupe (alors que les chances de reclassement sont nécessairement plus importantes).



La question qui se pose est de savoir si les juridictions sociales ne vont pas conserver leurs solutions actuelles, en privilégiant une jurisprudence certes contra legem mais qui a le mérite d’adapter la solution du litige à la réalité factuelle, et non de s’arrêter à de prétendus dons extralucides du médecin du travail…
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Re: Nuit Debout

Messagepar petit-breton » 30 Avr 2016 17:09

La loi travail "et son monde" ;)

A noter que, malgré les menaces constantes en manif (on ne compte plus les appareils photo fracassés ou vidés de leurs enregistrements), filmer les forces de l'ordre en action (surtout ceux en civil et en partie masqués, ceux qui généralement se trouvent au bon endroit et au bon moment quand un cortège devient violent) n'est pas interdit par la loi. C'est même souvent la seule façon de limiter leurs débordements. Difficile d'imaginer que les gens et la presse aient porté attention aux plaintes de lycéens sans les vidéos qui sont sorties et ont prouvé les actes des forces de l'ordre.
Parce qu'à l'intérieur du commissariat... :(

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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 30 Avr 2016 17:31

@Ignatius Reilly : de toutes façons la tendance législative générale est à sortir les entreprises des groupes auxquelles elles appartiennent et à ne considérer les choses qu'au sein de l'entreprise. Bilans comptables, etc...

Tout pour faciliter les montages et les pratiques magouilleuses qui font le bonheur du CAC 40.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ockham » 02 Mai 2016 13:46

Bon, on dirait que ce mouvement d'idiots utiles de la droitisation-lepénisation-vallsisation-urgentisation des esprits connaît son apogée avant une prévisible liquidation.

Une question demeure toutefois : auront-ils le temps de finaliser les procédures de vote avant l'évacuation ? :smt005
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Re: Nuit Debout

Messagepar donuts » 02 Mai 2016 15:05

@IR

Le problème de l'inaptitude est qu'en l'état actuel des textes, c'est devenu une machine à prud'hommes aujourd'hui. Il est quasiment impossible aujourd'hui pour une entreprise, quelle que soit sa taille, de justifier une cause réelle et sérieuse dans le cadre d'un avis d’inaptitude, quand bien même ce dernier mentionne explicitement une inaptitude totale au poste. *

La responsabilité du médecin est certes renforcée mais c'est légitimement le seul à même de donner des recommandations pour effectuer des aménagements de poste pouvant permettre la réintégration du salarié dans un emploi équivalent ou similaire. Dans le cadre d'une inaptitude à tout poste, avant cette loi (qui ne passera probablement jamais), les entreprises doivent entreprendre une recherche de reclassement alors que le salarié ne peut pas reprendre le travail. C'est une situation complètement ubuesque. Pour connaître très bien cette situation, les salariés dans cette situation ne veulent pas reprendre leur travail et dans 90% du temps, ils me demandent quand le chèque va tomber, et c'est parfaitement légitime. Le médecin du travail, dans son avis, doit déjà mentionner les pistes de réorientation ou de reclassement professionnel. S'il n'en mettent aucune, c'est que le salarié est complètement cassé, souvent en fin de droits CPAM (au bout de 3 ans généralement) et que ce dernier va passer dans le régime de l'incapacité ou de l'inaptitude, liée à une rente. Bien souvent le salarié a besoin d'être licencié pour pouvoir toucher cette rente.

Dans ce cas là, si le salarié décide d'aller aux Prud'hommes, il gagne quasi à tous les coups, malgré la bonne foi de l'employeur (j'ai malheureusement pas mal d'exemple en tête). Nous ça va, on est une grosse boîte, on peut payer, mais les PME, c'est une autre histoire...

* en partie parce que l'entreprise doit rechercher un reclassement alors que le médecin le déclare en inaptitude totale. Dans le cas d'un Groupe, par exemple, ce dernier doit effectuer des recherches (et pas seulement par courrier évidemment), il doit également prouver qu'il a tout fait pour rechercher une solution au salarié, y compris si cette offre est à l'autre bout du monde, et que le salarié a déclaré ne pas être mobile.
Je parle uniquement du cas où l’inaptitude est totale et que le licenciement pour impossibilité de reclassement est envisagé. Dans le cas d'une inaptitude partielle, l’entreprise est en devoir de trouver un poste ou d'aménager le poste, ce qui est tout à fait normal et légitime.


Quant au recours du salarié, c'est déjà possible. Le salarié a 2 mois pour contester son avis médical auprès du médecin inspecteur du travail.

Cette loi est néfaste, certes mais pas sur ce point particulier de mon point de vue.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ignatius Reilly » 02 Mai 2016 17:20

Et bien je ne suis pas d'accord.

Le risque zéro n'existe jamais mais il est faux et archi faux de dire que tu perds systématiquement au CPH

J'ai conseillé x PME et les dirigeants comprennent très bien ce qu'on leur demande: de conserver les justificatifs de leurs démarches.

Ça passe par une une phase de réflexion, puis tu proposes au médecin de donner son avis.

Il y a la visite de l'entreprise sur place.

Et si tu es sur que ton salarié dira non, propose le lui et attends son refus écrit :roll:

Et ne dis qu'ils sont inaptes à tout "de toute façon" car c'est inexact: un manœuvre peut faire de l'administratif, certes moyennant une simple formation...
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Re: Nuit Debout

Messagepar Orvez citizen » 02 Mai 2016 18:53

Ockham a écrit:Je sais que le sujet a déjà été abordé et que beaucoup ici y sont favorables. L'idée du revenu universel fait semble-t-il son chemin, même si le rapport Sirugue n'est pas très clair sur cette question. Il est toutefois assez notable de voir des intellectuels, économistes et divers serviteurs du peuple comme Eric Verhaeghe, Jean-Marc Daniel, Gaspard Koenig et Lionel Stoléru ou encore d'autres personnalités majeures de ce qui se présente comme la fusion du meilleur de la pensée marxiste avec le meilleur de la pensée libérale (ce qui est censé procurer tout de même à n'importe qui en pleine possession de ses moyens un début d'érection).

C'est ce genre de débat, d'idées, de projets qui vous donne confiance dans l'avenir et vous fait dire : « Vivement le XXIIe siècle ! ».


Un autre article sur le sujet :
http://www.lerevenu.com/breves/minima-s ... aux-jeunes

Par ailleurs, on voit que cette idée se développe un peu partout, à différentes échelles (états, villes), selon diverses motivations, comme tu l'as souligné :
http://www.liberation.fr/planete/2015/1 ... el_1419464
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Re: Nuit Debout

Messagepar donuts » 03 Mai 2016 7:23

Je rappelle que je parle d’inaptitude totale, pas d'un avis du MT qui exprime (après étude du poste et des conditions de travail) des recommandations pour une reconversion.

Ignatius Reilly a écrit:Et si tu es sur que ton salarié dira non, propose le lui et attends son refus écrit :roll:


Encore faut-il qu'il y ait un poste de disponible. C'est la raison pour laquelle il faut souvent inventer un poste bidon pour quelqu'un qui veut partir tout de suite, ce qui tu l'avoueras, est bien con quand même...

Ignatius Reilly a écrit:Et ne dis qu'ils sont inaptes à tout "de toute façon" car c'est inexact: un manœuvre peut faire de l'administratif, certes moyennant une simple formation...


Dans ce cas précis, c'est au médecin de nous le préciser. Il n'a juste à écrire que cette phrase qui change tout : "Inapte à son poste, apte -- à un autre/à un poste administratif", etc...

Dans le cas d'une inaptitude en seule visite pour danger immédiat, selon toi, il faut également faire une recherche de reclassement ?

Et puis "moyennant une simple formation", c'est au mieux idéaliste, et assez naïf de croire que cela suffise pour qu'un ouvrier qui a passé 20 années dans son métier et pouvoir en changer site à une simple formation. Bien souvent, il faut en passer par un bilan de compétences, un CIF, une formation sur le terrain. Ca te prend au minimum 6 mois, c't'affaire.

Ignatius Reilly a écrit:Le risque zéro n'existe jamais mais il est faux et archi faux de dire que tu perds systématiquement au CPH


Comment tu expliques alors que beaucoup de licenciements consécutifs à des inaptitudes se finissent par des transactions ?
Uniquement la frousse des RH ou des employeurs ?

Ignatius Reilly a écrit:J'ai conseillé x PME et les dirigeants comprennent très bien ce qu'on leur demande: de conserver les justificatifs de leurs démarches.


Les démarches ne seront que rarement suffisantes au regard d'un CPH et encore plus auprès d'une Cour d'Appel. Encore plus si tu fais partie d'un groupe. Il suffit d'avoir oublié une seule sollicitation/micro entreprise pour faire tomber une procédure, et ce même si tu as proposé un ou plusieurs postes.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ignatius Reilly » 03 Mai 2016 9:11

Moi aussi je parle des pseudos inaptitudes à tout poste.

Si comme tu le soutiens, tu n'as pas de poste vacant, prouve le.

1315 du Code civil.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une exception parce que ça fait suer un rh.

C'est à toi de démontrer que tu t'es délivré de ton obligation ! Si tu as oublié une "micro" entreprise, t'as merdé. Point.

C'est le code civil ça, pas le code du travail.

Mais ne t'inquiète pas, maintenant tu pourras même oublier les "grosses" entreprises du groupe !

Quant à parler de décisions des CPH, on voit bien que tu ne côtoies pas les conseillers.

Les deux employeurs défendent les intérêts des patrons, hein... Et obligent le salarié à aller en départage (1 an de perdu).
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Re: Nuit Debout

Messagepar donuts » 03 Mai 2016 9:32

Si si je les côtoie, rassure toi.
Sinon je n'ai aucun doute que la jurisprudence va remettre ça au niveau du Groupe, elle est constante à ce niveau-là.

Tu dis pseudo inaptitude à tout poste, tu remets en question les avis médicaux dans ce cas ? Il s'agit souvent de cancers, de SEP, de dépression. Ce n'est quand même pas à l'entreprise de définir si un salarié est vraiment inapte ou pas, si ? On s'appuie sur les avis des MT, la plupart du temps plutôt pro salarié que pro employeur (ce que je critique pas par ailleurs).

Mais on ne se mettra pas d'accord de toute façon, pour le vivre toutes les semaines, les procédures d’inaptitude sont la croix et la bannière pour un RH, mais bon ça fait partie du métier. Et crois moi, je préfère mille fois réussir une reconversion quand c'est possible que licencier un type qui a passé 20 ans chez nous et qui ne peut plus travailler.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ignatius Reilly » 03 Mai 2016 10:47

Ça peut être des TMS...

Et le MT ne connaît rien à l'entreprise, ne connaît pas les postes vacants ou le groupe.

C'est pas Dieu le père.
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 03 Mai 2016 11:41

Là bas si jy suis - L’intello et l’ouvrier. Débat Frédéric LORDON et Jean-Pierre MERCIER
https://vimeo.com/164813729
Chez moi la vidéo passe mal j' ai été obligé de la télécharger :smt102
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