Nuit Debout

Les Kita s'emmerdent à Nantes. Pas nous !

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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 13 Avr 2016 22:01

Reprise du dernier message :
sansai a écrit:Par contre : c'est une erreur communément répandue, mais une véritable erreur, de croire que deux gamins ont la même histoire parce qu'ils ont les mêmes parents et qu'ils ont grandi dans le même foyer (pour prendre des évidences qui sautent aux yeux : dans un couple de jumeaux, en général, il y a un dominant et un dominé. Dans une fratrie plus classique, il y a un aîné qui essuie les plâtres, un benjamin qui bénéficie de parents plus à l'aise avec leur parentalité, et voire un cadet dont les parents n'attendent plus rien parce qu'ils se sont déjà réalisés en tant que parents avec ses aînés. Etc, etc).


Je n'ai pas dit "même histoire", j'ai dit "même investissement des parents".

Et justement, l'aîné qui "essuie les plâtres" est aussi celui qui pousse le plus loin au niveau scolaire dans pas mal d'exemples de mon entourage...
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Re: Nuit Debout

Messagepar Grapichu » 13 Avr 2016 22:06

StanAjax a écrit:Et justement, l'aîné qui "essuie les plâtres" est aussi celui qui pousse le plus loin au niveau scolaire dans pas mal d'exemples de mon entourage...


Je ressens la même chose. Avec même un effet inverse : une certaine pression sur ses cadets, du genre "tu peux pas prendre exemple sur ton frère/ta sœur ?"
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Messagepar Delnaja » 13 Avr 2016 22:12

StanAjax a écrit:A la base, je suis plutôt raccord avec ça. L'inné, j'y crois pas trop. Mais du coup, comment t'expliques les différences dans une même fratrie, à investissement des parents équivalent ? Je pense qu'on sort du cadre des 3%.

Est-ce qu'on peut expliquer ces "talents" par le domaine médical ? Sachant que certains talents sont considérés comme des symptômes de maladies mentales.

On dérive de plus en plus, là. :-)


J'imagine que tout un tas de facteurs peuvent intervenir. Spontanément, je pense à la classique (mais pas nécessaire) construction en opposition avec ce en quoi le grand frère excelle, par exemple. Le gamin qui vit dans l'ombre de l'aîné premier de la classe et un brin survalorisé par les parents, aura (parfois) tendance à tendre vers un profil de cancre bagarreur en dépit du contexte favorable à un bon parcours scolaire. Possible aussi de tomber sur un cas ou un des enfants réagit particulièrement mal à un deuil et patauge au moment où il faut maîtriser le théorème de Thalès ! Pourquoi pas également une crise d'adolescence à 13 ans pour l'un mais aucun soubresaut existentiel pour l'autre.

Il y aurait quelque chose de très scientiste à penser que chaque individu a un niveau max prédéfini dans quelque domaine que ce soit. C'est évidemment beaucoup plus souple et fruit d'un entremêlement de facteurs familiaux/affectifs/psychologiques/cognitifs/environnementaux/et-que-sais-je.

Après, je n'envoie pas complètement bouler la notion de "talent", mais elle est pour le moins difficile à manier et sûrement pas réductible à cette espèce de gouffre qu'on présente généralement entre ceux qui en ont et ceux qui en seraient dépourvus.

(Quelqu'un qui fait un bon travail pour lutter contre ces préjugés, c'est Astier. Il ne s'interdit rien et exhorte son public à se lancer dans la pratique d'un instrument, par exemple. Pour l'Exoconférence, il n'a pas non plus tremblé des genoux à l'idée de prendre des leçons d'astrophysique et de cosmologie (même vulgarisées) au CNRS.)
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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 13 Avr 2016 22:15

Franorge a écrit:Delnaja :smt023

Il me semble qu'il y avait eu, quelques années auparavant, une discussion sur ce qu'est le "talent" (JJJ, sup, Stan?). Cela renvoyait, en écho au récent message de jesus sur le sens des mots - et celui que chacun d'entre nous attribue à tord ou à raison à une notion qui se révèle finalement floue, plus on y réfléchit - et de mémoire (ou de ce que j'en ai compris et qui finalement ne me semble pas si illogique), à un mot fourre tout permettant de mettre "positivement" en valeur ce qu'on renvoie à l'inné (encore un mot à définir au delà des différences qu'on ne sait expliquer). Bref, la race des seigneurs.

Évidement de nos jours, après moult anniversaires de la révolution française et de la décapitation d'un roi (par contre le génocide vendéen.. :roll: ), célébrés de l'école primaire jusqu'à la fin du lycée, la grâce "divine"/génétique/biogéochimique est difficile à faire avaler pour justifier l'injustifiable. Du coup, il faut quand même mettre en évidence qu'on en a sué un peu quand même pour en arriver où on en est. Bref, on a travaillé - sous-entendu quand d'autres se la coulaient douce.

Talent (race des seigneurs) et travail (la stabilité du système est plus facilement assurée quand les "larbins" ont encore l'espoir d'un changement pour leurs progénitures) = mérite :smt023


Résumé bien percutant. :-D
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 13 Avr 2016 22:55

Delnaja a écrit:Après, je n'envoie pas complètement bouler la notion de "talent", mais elle est pour le moins difficile à manier et sûrement pas réductible à cette espèce de gouffre qu'on présente généralement entre ceux qui en ont et ceux qui en seraient dépourvus.


Ah non, totalement. Et je ne plaisante pas non plus quand je dis qu'il faut creuser la piste de la "maladie mentale" (enfin, des cerveaux fonctionnant différemment suivant les individus, en fait). Sachant que c'est comme tout. Dans la réalité, il n'y a pas de cases étanches, mais un continuum de nuances. Avec des positionnements suffisamment éloignés pour que ce qui soit évident pour l'un soit incroyablement complexe pour l'autre, et vice versa. La société néolibérale ayant évidemment tendance à promouvoir un idéal aussi inatteignable qui celui du mannequin intégralement photoshopé des magazines féminins.
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 23:03

StanAjax a écrit:Je n'ai pas dit "même histoire", j'ai dit "même investissement des parents".

Et justement, l'aîné qui "essuie les plâtres" est aussi celui qui pousse le plus loin au niveau scolaire dans pas mal d'exemples de mon entourage...

Oui, c'est un peu confus de ma part, pardon : quand je dis que l'aîné "essuie les plâtres", je parlais pas de la scolarité, mais de la parentalité en général.
Évidemment que les attentes sont très fortes à son égard au niveau scolaire et qu'il est poussé loin. Par contre, les benjamins... Et il est pas question de jeter la pierre aux parents : ce sont des mécanismes subtils qui se jouent là encore dans du quotidien, des attitudes qu'il est compliqué de ne pas avoir en tant que parent tant qu'on n'y est pas particulièrement vigilant (et donc, pour commencer, tant qu'on en est pas informé).

Mais ça compte, quand même, l'histoire personnelle, le parcours propre de l'individu. L'investissement des parents ne détermine pas tout (la preuve : à investissement équivalent de deux couples de parents, la classe sociale est une détermination éminemment plus concluante).
Et deux frangins ont des histoires différentes même quand ils ont les mêmes parents, qu'ils bénéficient du même investissement, etc. Parfois de façon assez radicale. Ça peut se jouer à tellement de niveaux intra et extra-familiaux (ne serait-ce qu'au sein de la famille : timing de la naissance, un des deux frangins peut être né dans une meilleure période que l'autre pour leurs parents, avoir connu des conditions de vie plus confortables, etc ; un déménagement - et tout le déracinement qui va avec - peut être relativement indolore pour l'un quand il va se dérouler au pire moment possible pour l'autre, et ainsi de suite).

Sans compter tout ce qu'on ignore encore ou dont on soupçonne à peine les possibles causes : qu'est-ce que c'est que cette foutue inégalité face à la résilience, par exemple ? Qu'est-ce qui fait qu'un gamin va se suicider pour une histoire de photos facebook, et un autre se construire et se projeter dans l'avenir après avoir assisté à l'infarctus mortel de son père pendant une sortie scolaire à 11 ans, avant de passer quelques années à ramasser sa mère à la petite cuillère et à la soigner entre une bouteille de vodka et une branlée de son beau-père, puis d'aller chez le juge avec une photo de sa mère la gueule en sang et d'obtenir le placement, à 14 ans, chez son frangin cloué au canapé la moitié du temps, constamment hospitalisé, à cause de pathologies multiples au dos et aux tripes, pour finir par être le seul môme que j'ai jamais vu passer de 3è prépa pro en 2nde générale ?
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 23:05

(bon en fait Delnaja et Franorge avaient déjà répondu infiniment mieux que moi.)
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 13 Avr 2016 23:34

Ah non, mais on est d'accord que je pinaille sur les 3% de Del' et que c'est pas par là qu'on tient des pistes de réforme profitables pour l'éducation.

Mais c'est le côté chercheur qui ressort. :-D

D'ailleurs, sans faire de biblio, je pense pas trop m'avancer pour dire que la recherche en neurosciences n'est pas du tout assez avancée pour avoir des réponses à mes questions.

N'empêche que c'est un peu raide si tu associes une forme d'autisme associée à des compétences extra-ordinaires (un "talent" un peu trop extrême...) uniquement à des facteurs environnementaux. A moins d'aimer culpabiliser les parents. :-D

Bref, comme tu le dis toi-même, y'a tout un tas de connexions bizarres là-haut qu'on ne comprend pas encore...

Allez, ça va être l'heure de la fermeture, la patronne est fatiguée. Le dernier verre est pour moi.
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 14 Avr 2016 4:59

StanAjax a écrit:
Delnaja a écrit:D'une façon générale, le "talent", c'est du bullshit.

A la base, je suis plutôt raccord avec ça. L'inné, j'y crois pas trop. Mais du coup, comment t'expliques les différences dans une même fratrie, à investissement des parents équivalent ? Je pense qu'on sort du cadre des 3%.

C'est normal ça, souvent le deuxième est beaucoup plus beau, intelligent, éveillé, etc, que le premier parce que les parents savent réussir ce qu'ils ont raté avec le premier.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Naoned Citizen » 14 Avr 2016 7:09

C'est ce que disent tous les deuxièmes pour compenser leur évidente infériorité. C'est un peu triste, mais je peux comprendre vu que je suis l'aîné et donc sensiblement plus intelligent.
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Messagepar Franorge » 14 Avr 2016 7:12

Delnaja a écrit:Résumé bien percutant. :-D


Et qui se distingue par sa subtilité. :-D
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 14 Avr 2016 8:16

Ignatius Reilly a écrit:Il faut aller plus loin.

Il faut mettre les têtes de Macron, Valls et El Khomri sur des piques, Place de la République.

Il faut acheter une guillotine pour décapiter les journaleux qui parlent de la loi sans la comprendre, abreuvés par la propagande livrée par le gouvernement elle-même livrée par le Medef.

Le Peuple doit reprendre le pouvoir dans la violence.

Le Peuple doit être craint des élus !

Quand c'est non, c'est non ! Plus jamais de 49-3 ! Plus jamais les lobbies ne devront violer la souveraineté nationale !

Le seuil de tolérance est dépassé. Aucun politique ne défend suffisamment le petit salarié qui survit. La vie coûte trop chère. Il faut nationaliser la grande distribution et plafonner les loyers. Non à l'investissement locatif. Il faut supprimer les écoles de commerce. Il faut supprimer les mutuelles et faire en sorte que la sécu prenne tout en charge.

Révolution !

Reprenons le pouvoir !


Bon, maintenant qu'on a bien dérivé et que Féliré nous a expliqué pourquoi il avait une petite bite, on peut recentrer le débat sur les propositions trop modérées d'Ignatius.

Je passe sur l'épisode des violences physiques qui sont un processus de vengeance pas très constructif mais qui sont en général compliquées à éviter.

Par contre, après, c'est mou du genou. Plafonner les loyers et s'opposer à l'investissement locatif, non. Il faut simplement supprimer la propriété privée (ça veut dire quoi, "posséder" quelque chose qui nous survivra, sérieusement ?) et instaurer une sécurité locative, gérée comme la sécurité sociale au départ, c'est-à-dire par les gens et pas par un Etat sur lequel des valets des grandes fortunes ont mis la main... Cotisation en fonction des revenus, logement en fonction de la taille de la famille : de chacun, suivant ses moyens, à chacun, suivant ses besoins ! Pour éviter trop de conflits et le mal-être parfois violent qu'un déménagement peut causer, je ne suis pas contre qu'un droit d'occupation du logement actuel s'exerce, tant qu'une unité familiale n'occupe qu'un seul logement, évidemment. Interdiction aux personnes ne résidant pas en France à l'année d'y obtenir un logement permanent. En gros, pas de résidences secondaires, pas de logements vides. Ça, c'est la première urgence.

Faire repasser la sécurité sociale médicale à 100% de remboursement évidemment.

Et l'étendre, outre au logement, à tout ce qui va avec : chauffage, électricité. Pour la bouffe, c'est moins binaire, chacun ses préférences, mais cette sécurité sociale complète doit comprendre un revenu de base permettant de manger correctement.

Là, ça commence à être vivable.

Ensuite, il faut s'attaquer au marché. En commençant par en sortir tout ce qui touche au service public et à l'environnement : réseaux, transports, énergie en priorité. Ce n'est pas si compliqué, comme la sécu, ça a déjà été fait en 45.

Après, il faudra redéfinir fondamentalement la notion de travail, de salaire, d'argent tout court...

Pas d'élections, mais choix des priorités et tirage au sort des législateurs. Des hauts-fonctionnaires qui servent le peuple plutôt qu'ils ne l'asservent.

Lutte quotidienne de tous contre le triple A : Ambition, Accumulation, Appropriation.

Ah, j'oubliais. Je pense qu'il faudra redonner pas mal de moyens à l'armée du peuple. Parce qu'on risque d'être assez vite attaqués par tous ceux qui auront perdu leur vache à lait dans l'histoire. :-D
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Re: Nuit Debout

Messagepar Naoned Citizen » 14 Avr 2016 8:20

Pas fan de la fin de la propriété privée, perso.
Par contre, un truc qui me paraît évident, c'est qu'il faut mettre fin au privé dans la santé. Tous les professionnels de santé fonctionnaires, ce qui permettrait de mieux les répartir sur le territoire en fonction des besoins, de mettre fin aux dépassements d'honoraires et donc de mieux contrôler les finances de la sécu. Ce sont des professions qui font l'essentiel de leur beurre sur le dos de la sécu, donc pas de raison. :-)
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 14 Avr 2016 8:39

Naoned Citizen a écrit:C'est ce que disent tous les deuxièmes pour compenser leur évidente infériorité. C'est un peu triste, mais je peux comprendre vu que je suis l'aîné et donc sensiblement plus intelligent.

Putain, tes frangins, ça doit être quelque chose :smt100
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 14 Avr 2016 8:40

Naoned Citizen a écrit:Pas fan de la fin de la propriété privée, perso.
Par contre, un truc qui me paraît évident, c'est qu'il faut mettre fin au privé dans la santé. Tous les professionnels de santé fonctionnaires, ce qui permettrait de mieux les répartir sur le territoire en fonction des besoins, de mettre fin aux dépassements d'honoraires et donc de mieux contrôler les finances de la sécu. Ce sont des professions qui font l'essentiel de leur beurre sur le dos de la sécu, donc pas de raison. :-)

En fait, t'es Castriste, c'est ça ?
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 9:45

Delnaja a écrit:
LoneCat a écrit: La chance, c'est d'avoir eu le papa qui faisait bosser .... Idem pour les études :smt102

Ça ne peut pas se résumer à des parents qui comprennent qu'il faut faire travailler les enfants, indépendamment du milieu social.
Le phénomène est complexe/ramifié et c'est un processus qui débute dès le plus jeune âge, rien qu'avec les capacités d'expression et de description du monde de l'adulte vis-à-vis de l'enfant (Lepage développe un très bon exemple, avec la maman pauvre qui désigne un chien à son bambin d'une manière élémentaire "Regarde Jordan le woh-woh !" tandis que la maman plus aisée dira "Regardez Alban, un magnifique golden retriever à poil long comme chez Tatie Béatrice !").
C'est jour après jour que les dispositions à développer tel ou tel "talent" se façonnent. Et ce n'est pas un déclic parental concernant une contrainte à exercer sur ses enfants qui fait la différence. Le plus efficace, je pense que c'est quand même d'avoir une famille qui a les outils pédagogiques et le bagage culturel pour parvenir à développer le goût pour telle ou telle activité.
D'ailleurs, à en croire Lepage, toujours, seulement 3% des enfants d'ouvriers vont à la fac. Est-ce que ça implique que 97% des ouvriers ne souhaitent pas que leurs enfants aillent plus loin que le bac (même si la fac n'est pas la seule option) ? Non, c'est juste que disposer un enfant à la réussite scolaire, ça ne se réduit évidemment pas à le forcer à ouvrir ses bouquins après l'école.
D'une façon générale, le "talent", c'est du bullshit. Sans parler d'exceller, les capacités dans telle ou telle pratique dépendent fondamentalement de l'éveil des dispositions et d'un accompagnement approprié.
Le talent + le travail comme recette quel que soit le milieu social : non. La disposition éduquée à être réceptif à une pratique + les ressources psychologiques, pédagogiques et culturelles de l'entourage, c'est ça qui fait réellement la différence.
Après, oui, on trouve toujours des gens dont les accomplissements excèdent les conditions socio-culturelles de leur milieu d'origine. 3%, quoi.

En fait dans ton message, tu abordes de très nombreux sujets qui sont mélangés. Sur certains on est d'accord,mais pas sur d'autres.

Déjà pardon si j'ai choqué en utilisant le mot "talent". J'aurais pu dire facilité voire, à la limite, goût.

Il y a des compétences qui sont devenues indispensables alors qu'elles ne l'étaient pas il y a quelques générations (savoir lire et écrire,savoir utiliser un ordinateur). Quel que soit le gamin, il faut essayer de développer ces compétences, en essayant de lui donner le goût de la lecture.

En revanche, il y a une foultitude de "compétences" qui sont loin d'être essentielles, mais qui développent des capacités de réflexion, de coordination, d'expression, bref: plein de choses utiles. Ca peut être la musique, pratiquer un sport, le fait de savoir s'occuper de ses frères et soeurs en bas âge, de s'occuper des animaux de la ferme, etc. Si un de mes gamins devient maître-chien et qu'il est épanoui, j'en serais ravi pour lui. En revanche, je pense qu'il y a une chiée de volontaires et peu d'élus,et encore moins d'élus qui exercent leur métier dans des conditions idéales. Et ceux là ont peut-être pour une partie d'entre eux eu de la "chance", mais surtout ils ont bossé.

Après le déterminisme social, je n'y crois pas du tout comme une vérité absolue. Tu peux faire écouter Bach et Mozart aux nouveaux-nés, ça ne va pas les tous les transformer en bêtes à concours pour autant. Inversement, les exemples de réussites sociales de personnes issues d'un milieu défavorisé sont tellement nombreux .... Or quel est le point commun entre ces artistes, sportifs, scientifiques, (insérer toute autre profession) ? Ils se sont tous aperçu qu'ils avaient un goût pour quelque chose et la capacité de le faire bien, et ils ont tous bossé pour le faire.

L'exemple de Lagarde (que je ne connais pas) est naze sur au moins deux points. Le premier est qu'il considère le "pauvre" comme un crétin qui appelle un chien "woufwouf". C'est ringard et faux. Des crétins qui appellent "miaou" un chat et "woufwouf" un chien, il y en a dans tous les milieux. En revanche, je savais très jeune que le chien de mon grand-père (niveau certificat d'étude, donc CM2) était un épagneul breton, parce que les épagneuls bretons sont d'excellent chiens de chasse au gibier d'eau. Sans parler de la façon de nourrir les animaux ...

Le second c'est l'histoire des 3% de fils d'ouvrier qui vont en fac. Autant dans les années 1970, avoir le bac était une réussite annonciatrice d'un avenir radieux, autant aujourd'hui c'est la porte grande ouverte vers plein de formations bouche-trous avec un avenir de galère. J'aimerais bien savoir quelle est la part d'étudiants en fac qui ont choisi cette formation par vocation, et réalisent leur projet. En tout cas considérer que seuls ces 3% ont réalisé un accomplissement, c'est quand même largement méprisant pour les autres 97% en plus d'être très discutable pour les 3% en question ....

Ensuite, quand j'entends quelqu'un affirmer que le talent c'est du "bullshit", je me demande toujours quelle est son expérience en matière de gamins. Parce que s'il est vrai qu'on peut toujours enseigner à peu près n'importe quoi à pratiquement n'importe quel enfant (en adaptant la méthode au gamin), en revanche la pratique montre très rapidement que certains ont des aptitudes pour la concentration, d'autres pour l'expression, etc .... Les enseignants le remarquent rapidement, et dans le domaine sportif c'est encore plus flagrant. On a des tonnes de sujets sur ce forums ou l'on parle d'"espoir", de "détection", et c'est vrai pour toutes les disciplines sportives, mais également pour les disciplines intellectuelles. Il s'agit bien de détecter des "talents" pour les amener vers l'excellence.

Bref: "Le talent + le travail comme recette quel que soit le milieu social : non." On a le droit de ne pas être d'accord, et pourtant je maintiens. Je ne dis pas que c'est suffisant, mais que c'est nécessaire.

"La disposition éduquée à être réceptif à une pratique + les ressources psychologiques, pédagogiques et culturelles de l'entourage, c'est ça qui fait réellement la différence.". Ca pour moi c'est du "bullshit", parce que c'est oublier un peu vite que l'objet de la discussion c'est un individu avec une personnalité propre.

Quand Grapichu affirme "on ne peut décemment affirmer que la fille de ton pote s'en est sorti grâce à son seul talent". D'abord il m'a mal lu, parce que la fille en question a bossé comme une malade. Ensuite, elle ne s'est sorti de rien du tout. A la limite on aurait pu dire que son père, fils d'immigrés italiens venus bosser dans les mines s'est sorti de la condition ouvrière en faisant des études scientifiques. Mais elle, issue d'un milieu favorisé, a préféré la vie de musicienne (autant dire socialement un sacré risque), à celle de médecin ou d'ingénieur.

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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 10:03

StanAjax a écrit:Ah non, mais on est d'accord que je pinaille sur les 3% de Del' et que c'est pas par là qu'on tient des pistes de réforme profitables pour l'éducation.

Mais c'est le côté chercheur qui ressort. :-D

D'ailleurs, sans faire de biblio, je pense pas trop m'avancer pour dire que la recherche en neurosciences n'est pas du tout assez avancée pour avoir des réponses à mes questions.

N'empêche que c'est un peu raide si tu associes une forme d'autisme associée à des compétences extra-ordinaires (un "talent" un peu trop extrême...) uniquement à des facteurs environnementaux. A moins d'aimer culpabiliser les parents. :-D

Bref, comme tu le dis toi-même, y'a tout un tas de connexions bizarres là-haut qu'on ne comprend pas encore...

Tout à fait en ligne avec ça (y compris sur les défaut à corriger sur système éducatif français). Je pensais d'ailleurs à certaines formes d'autisme, mais je n'avais pas osé l'exprimer.

Talent (= seigneur) + Travail (= larbin) = Mérite, si on veut. Mais c'est une conception particulière de la vie en société/groupe et ce n'est certainement pas la mienne. Je serais curieux de voir comment Franorge gère un groupe. Par exemple une équipe sportive,ou bien un service d'entreprise. Sans recourir aux notions de travail, de mérite et de 'talents" (au sens large), c'est coton.

Pour ma part, j'y ai toujours eu recours: dans l'équipe de basket que j'ai parfois du coacher, il n'y avait pas de seigneur et celui qui avait le malheur de se prendre pour tel se retrouvait illico sur le banc. Idem si un joueur foutait le boxon à l'entrainement: il n'était même pas convoqué. Et naturellement les joueurs avaient des qualités totalement différentes qu'on essayait de mettre en avant au moyen d'entrainement dans ce sens.

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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 10:18

Naoned Citizen a écrit:Pas fan de la fin de la propriété privée, perso.
Par contre, un truc qui me paraît évident, c'est qu'il faut mettre fin au privé dans la santé. Tous les professionnels de santé fonctionnaires, ce qui permettrait de mieux les répartir sur le territoire en fonction des besoins, de mettre fin aux dépassements d'honoraires et donc de mieux contrôler les finances de la sécu. Ce sont des professions qui font l'essentiel de leur beurre sur le dos de la sécu, donc pas de raison. :-)

Il est intéressant de voir comment est considéré le bien public. En général, il est vandalisé (on vient d'ailleurs de vandaliser le piano de la gare de Nantes, qui n'était pas public mais mis à disposition du public). Le comportement des personnes semble changer assez radicalement quand ils sont propriétaires (ou pensent l'être) de quelque chose ou quand on leur met à disposition gratuitement. Je ne suis pas opposé à la collectivisation, mais j'ai donc des doutes sur l'efficacité du système.

Pourquoi fonctionnariser seulement les professionnels de santé ? Après tout chacun fait son beurre sur le dos de la collectivité, directement ou indirectement. On pourrait répartir au mieux les plombiers, les cinémas, les piscines, les aéroports ( :-D , les clubs de football.

J'ai manifesté tant que j'ai pu pour mettre fin au privé dans l'enseignement (dans les années 1980, et on a perdu), les arguments anti-privés sont un peu les mêmes pour la santé, mais bizarrement je suis moins réceptif. Sinon, il me semble qu'une bonne part des revenus des professionnels de santé provient des mutuelles, voire des soins non remboursés (je serais curieux de voir la répartition).

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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 14 Avr 2016 10:19

Le fils d'ouvrier qui a fait la fac vous emmerde, les gars.
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 10:24

C'est pas grave: tes enfants feront de bonnes études, eux :-D

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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 14 Avr 2016 10:35

Naoned Citizen a écrit:Pas fan de la fin de la propriété privée, perso.


Pourtant, c'est un excellent moyen de se passer des banques dans la vie privée. :smt045

Et de faire des agents immobiliers des individus honorables, dont l'unique but serait de trouver le logement le plus adapté à leurs "clients". :gloups


LoneCat a écrit:Il est intéressant de voir comment est considéré le bien public. En général, il est vandalisé (on vient d'ailleurs de vandaliser le piano de la gare de Nantes, qui n'était pas public mais mis à disposition du public). Le comportement des personnes semble changer assez radicalement quand ils sont propriétaires (ou pensent l'être) de quelque chose ou quand on leur met à disposition gratuitement. Je ne suis pas opposé à la collectivisation, mais j'ai donc des doutes sur l'efficacité du système.


Ce n'est pas gratuit. Avec une cotisation en face, tu évites de faire n'importe quoi pour ne pas faire grimper la cotisation. Globalement, les utilisateurs fraudent peu la sécu (bon, tu ne te fais pas remplacer les ratiches par plaisir !), ou ne s'amusent pas à avoir un accident avec leur vieille bagnole pour en avoir une neuve...

Bref, il y aurait forcément des abus, mais ça ne me semble pas perdu d'avance.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Grapichu » 14 Avr 2016 10:51

LoneCat a écrit:Quand Grapichu affirme "on ne peut décemment affirmer que la fille de ton pote s'en est sorti grâce à son seul talent". D'abord il m'a mal lu, parce que la fille en question a bossé comme une malade. Ensuite, elle ne s'est sorti de rien du tout. A la limite on aurait pu dire que son père, fils d'immigrés italiens venus bosser dans les mines s'est sorti de la condition ouvrière en faisant des études scientifiques. Mais elle, issue d'un milieu favorisé, a préféré la vie de musicienne (autant dire socialement un sacré risque), à celle de médecin ou d'ingénieur.


Je ne nie pas son mérite ni son travail, je veux simplement souligner sa chance d'avoir eu des parents musiciens pour emprunter cette voie. Et affirmer qu'il s'agit "socialement d'un sacré risque", bon... je ne crois pas que les profs de musique, concertistes ou compositeurs figurent parmi les plus malheureux. :gloups


Quant au passage sur le chien et le vocabulaire qui lui est associé, il voulait surtout dire, à mon avis, que plus tu nais dans une bonne famille, plus tu as de chances de développer ton vocabulaire et ton expression. Pas que les prolos ne connaissent pas le mot chien. :-D
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 11:43

Stéphane Grappelli est né de père italien, Ernesto, né à Nettuno, et de mère française, Anna-Émilie Hanocque, née à Saint-Omer. Il perd sa mère à l'âge de quatre ans. C'est vers l'âge de douze ans qu'il commence à jouer du violon dans les rues et les cours d'immeubles, pour rapporter un peu d'argent à la maison. Il débute dans la carrière professionnelle en 1923 comme violoniste et pianiste dans les cinémas, pour accompagner les films muets.


Johnny Allen Hendrix naît le 27 novembre 1942 au King County Hospital de Seattle, dans l’État de Washington, aux États-Unis. Il est le premier fils de James Allen « Al » Hendrix et de Lucille Hendrix (née Jeter), d’ascendance Cherokee. Ses parents se sont rencontrés lors d'un bal à Seattle en 1941, lorsque Lucille avait 16 ans. Al Hendrix ne rencontre son fils que trois ans plus tard, car il est pris par ses obligations militaires, cantonné dans une base de l’armée américaine en Oklahoma. Quant à Lucille, incapable d’assumer l’éducation de son fils à cause de son problème d’alcoolisme, elle ne s’en occupe pas. Démobilisé, Al Hendrix récupère Johnny, qu’il rebaptise James Marshall en mémoire de son frère décédé Leon Marshall Hendrix, et propose à Lucille de s’installer ensemble. Celle-ci donne naissance à Leon Hendrix en 1948. Cependant, le couple s’entend très mal, ne cesse de se disputer et finit par divorcer le 17 décembre 1951.

James est profondément affecté par les conditions de pauvreté et la négligence dans lesquelles il a grandi, mais aussi par les troubles familiaux qu’il a vécus dans son enfance, le divorce de ses parents lorsqu’il a neuf ans, et surtout le décès de sa mère, alcoolique, en février 1958. Hendrix est battu à maintes reprises par son père, Al Hendrix, qui souffrait lui aussi de graves problèmes d'alcool.

Deux exemples parmi des milliers. La raison pour laquelle on commence la musique n'est souvent pas une incitation familiale et quand il s'agit carrément d'une obligation familiale, c'est souvent la cata. Mon pote était ingénieur de formation, son épouse pas musicienne du tout.

Je peux me tromper, mais socialement je crois que le violoneux est moins considéré que le médecin ou l'ingénieur (je ne suis pas très au courant de ce genre de truc en fait). En revanche pour le bonheur, effectivement les musiciens que je connais ne sont pas les plus mal lotis :cool:

Encore une fois, le développement du vocabulaire et de l'expression n'est pas une loterie (chance), mais le résultat d'un travail de lecture, d'écriture. Travail qu'il est intéressant de faire dès le plus jeune âge (même si des adolescents ou des adultes arrivent très bien à le faire sur le tard). Or l'éducation nationale est censée assurer à chaque enfant cet apprentissage, mais ça ne marche pas pour tous (loin de là), et le rôle de l'entourage est important.

C'est peut-être lié à ma formation scientifique, mais le mot chance a un sens particulier pour moi, proche d'"aléatoire". Donc ce qui résulte d'un choix de vie et des comportements qui en découlent ne relève pas de la chance (pour moi) :smt102 Choisir de passer une plombe par soir à raconter des histoires pour développer le goût de la lecture, choisir de ne pas regarder la télévision et de limiter les écrans, choisir de privilégier l'activité physique et de faire sa bouffe. Au final si tu veux il y a moins de risques d'être obèse, en échec scolaire, et accro aux jeux alacons, mais ce n'est pas de la "chance" (pour moi) :smt102

Tout le monde ne peut pas faire ces choix, en particulier pour des raisons économiques ou de disponibilité, mais il faut aussi reconnaitre que pas mal de parents s'en foutent et laissent à l'éducation nationale le soin d'élever leurs enfants, dans tous les sens du terme. Y compris dans les milieux aisés. Et puis malgré cela, il y a de enfants qui bénéficient de ces choix de vie, et qui sont obèses ou en échec scolaire. C'est donc largement plus complexe que la "chance" de tomber sur une "bonne famille" (ie: aisée).

Juste pour te marrer un peu, discute avec des collégiens pour voir combien considèrent comme une "chance" le fait d'être obligé de finir tous les devoirs le soir et d'avoir revu les leçons pour le lendemain. Or c'est la base de ce qu'on demande à chaque collégien, et ce n'est pas très difficile aux parents de demander aux enfants de le faire ....

C'est pas grave hein, je déteste le système scolaire français, mais je ne voudrais pas que ses piètres résultats aboutissent à des raisonnements du type "pabdol mon gar, t'espas né dans la bonne famille, tu va foiré tes étude et pointé directement au chomdu après t'être emerdé jusqu'à tes 16 ans de bagne obligatoire, en attendant va jouer sur ta PS4 et fous moi la paix".

Et puis putain le violon mal joué c'est vraiment une horreur :-D

Ciao,
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 14 Avr 2016 11:54

StanAjax a écrit:
LoneCat a écrit:Il est intéressant de voir comment est considéré le bien public. En général, il est vandalisé (on vient d'ailleurs de vandaliser le piano de la gare de Nantes, qui n'était pas public mais mis à disposition du public). Le comportement des personnes semble changer assez radicalement quand ils sont propriétaires (ou pensent l'être) de quelque chose ou quand on leur met à disposition gratuitement. Je ne suis pas opposé à la collectivisation, mais j'ai donc des doutes sur l'efficacité du système.

Ce n'est pas gratuit. Avec une cotisation en face, tu évites de faire n'importe quoi pour ne pas faire grimper la cotisation. Globalement, les utilisateurs fraudent peu la sécu (bon, tu ne te fais pas remplacer les ratiches par plaisir !), ou ne s'amusent pas à avoir un accident avec leur vieille bagnole pour en avoir une neuve...

Bref, il y aurait forcément des abus, mais ça ne me semble pas perdu d'avance.

Mais rien de ce qui est vandalisé n'est gratuit, ni les moyens de transport public, ni les infrastructures. Ca ne semble pas beaucoup limiter le vandalisme.

A partir du moment où la mise à disposition n'est plus gratuite, ça complexifie beaucoup le système, non ? Comment évalues-tu le montant des cotisations pour différents services ? Est-on obligé de payer une cotisation pour un service ou un bien que l'on utilise pas ?

Ciao,
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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 14 Avr 2016 12:54

LoneCat a écrit:L'exemple de Lagarde (que je ne connais pas) est naze sur au moins deux points. Le premier est qu'il considère le "pauvre" comme un crétin qui appelle un chien "woufwouf". C'est ringard et faux. Des crétins qui appellent "miaou" un chat et "woufwouf" un chien, il y en a dans tous les milieux. En revanche, je savais très jeune que le chien de mon grand-père (niveau certificat d'étude, donc CM2) était un épagneul breton, parce que les épagneuls bretons sont d'excellent chiens de chasse au gibier d'eau. Sans parler de la façon de nourrir les animaux ...


Grapichu a déjà répondu, mais il ne faut effectivement pas que tu focalises sur cet exemple particulier. Bien sûr qu'il peut se faire que la maman pauvre soit incollable sur les canidés, mais c'est dans toutes les ramifications de son rapport au monde que le gamin issu d'un milieu plus favorisé sera globalement éveillé/stimulé de manière plus subtile/savante. Ça peut concerner aussi bien les connaissances brutes que la syntaxe et la richesse du vocabulaire au moment de les transmettre. Accessoirement, à aucun moment, il ne s'agit de considérer les "pauvres" comme des crétins (enfin, c'est peut-être vrai dans la perspective d'une Christine Lagarde, mais pas pour Franck Lepage :-D ).

LoneCat a écrit:Le second c'est l'histoire des 3% de fils d'ouvrier qui vont en fac. Autant dans les années 1970, avoir le bac était une réussite annonciatrice d'un avenir radieux, autant aujourd'hui c'est la porte grande ouverte vers plein de formations bouche-trous avec un avenir de galère. J'aimerais bien savoir quelle est la part d'étudiants en fac qui ont choisi cette formation par vocation, et réalisent leur projet. En tout cas considérer que seuls ces 3% ont réalisé un accomplissement, c'est quand même largement méprisant pour les autres 97% en plus d'être très discutable pour les 3% en question ....


Non, mais dans le contexte de la discussion, c'est pas le point de déterminer la valeur de tel ou tel accomplissement (c'est ce terme qui est égarant, peut-être ; dans le cas du bac, parlons juste de "chose effectivement réalisée" si tu préfères). Il s'agit juste d'identifier qu'une sélection massive s'opère vis-à-vis de certaines catégories socio-professionnelles et que ça me paraît tendu de limiter les 97% de fils d'ouvriers qui ne vont pas à la fac à une question d'absence de talent/travail. Accessoirement, la fac, quand je m'y suis lancé, perso, c'était uniquement par intérêt pour l'enseignement qu'on allait m'y prodiguer. J'envisageais vaguement les débouchés (enseignement, journalisme, concours...) mais c'est vraiment mon épanouissement qui primait. Tout ça pour dire que je suis loin de mépriser qui que ce soit ni de regretter que les fils d'ouvriers n'aient pu bénéficier de l'université parce que ce serait un truc de winner ( :bravo: ). C'est tout le contraire, j'aimerais qu'ils puissent bénéficier de quelques années d'enseignement détachées de toute logique d'entreprise...

LoneCat a écrit:Ensuite, quand j'entends quelqu'un affirmer que le talent c'est du "bullshit", je me demande toujours quelle est son expérience en matière de gamins. Parce que s'il est vrai qu'on peut toujours enseigner à peu près n'importe quoi à pratiquement n'importe quel enfant (en adaptant la méthode au gamin), en revanche la pratique montre très rapidement que certains ont des aptitudes pour la concentration, d'autres pour l'expression, etc .... Les enseignants le remarquent rapidement, et dans le domaine sportif c'est encore plus flagrant. On a des tonnes de sujets sur ce forums ou l'on parle d'"espoir", de "détection", et c'est vrai pour toutes les disciplines sportives, mais également pour les disciplines intellectuelles. Il s'agit bien de détecter des "talents" pour les amener vers l'excellence.


C'est vrai et mon propos, c'est simplement de dire que ce n'est pas systématiquement réductible à une "complexion" naturelle qu'il s'agirait juste de développer par le travail. Qu'il me paraît plus que douteux que ces dispositions soient fondamentalement liées à une configuration cérébrale initiale particulière, indépendamment des différentes interactions environnementales/sociales.

Enfin, les exemples d'artistes pour lesquels on ne peut relier l'excellence dans leur domaine à un contexte socio-culturel favorable, ça existe, mais je ne vois pas trop l'intérêt de brandir ces exceptions (il faudrait accessoirement se pencher sur leurs rencontres, leur parcours précis...) alors que ça n'a manifestement aucune signification particulière pour toi quand on parle d'un domaine où la tendance lourde se monte à 97% (?)
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 14 Avr 2016 13:14

LoneCat a écrit:Mais rien de ce qui est vandalisé n'est gratuit, ni les moyens de transport public, ni les infrastructures. Ca ne semble pas beaucoup limiter le vandalisme.

A partir du moment où la mise à disposition n'est plus gratuite, ça complexifie beaucoup le système, non ? Comment évalues-tu le montant des cotisations pour différents services ? Est-on obligé de payer une cotisation pour un service ou un bien que l'on utilise pas ?

Ciao,
LoneCat


A t'entendre, le vandalisme est aussi omniprésent que les avions tombant sur les centre-villes. :-D
Il y a un pourcentage conséquent de locataires, et pourtant, ils ne vandalisent pas massivement leur logement...

Et non, je ne vois pas en quoi ça complexifie le système ? La sécu, tu la payes, que tu l'utilises ou pas. Comme l'école, les transports en commun, les routes sans péage... Et en fonction de tes moyens, pas de tes besoins. Il n'y a vraiment absolument rien de révolutionnaire à étendre cela à tout ce qui est 1-vital pour les individus, 2-qui relève de l'intérêt collectif pour mieux vivre ensemble dans la durée. A part pour les banquiers et les agents immobiliers donc, qui se retrouveraient les blanchisseuses et les puisatiers de demain. :-)


Delnaja a écrit:Enfin, les exemples d'artistes pour lesquels on ne peut relier l'excellence dans leur domaine à un contexte socio-culturel favorable, ça existe, mais je ne vois pas trop l'intérêt de brandir ces exceptions (il faudrait accessoirement se pencher sur leurs rencontres, leur parcours précis...) alors que ça n'a manifestement aucune signification particulière pour toi quand on parle d'un domaine où la tendance lourde se monte à 97% (?)


Pour le coup, le côté "parcours de vie compliqué" ressort quand même un peu plus fréquemment pour les artistes créatifs (je ne parle pas des interprètes). Mais on est encore dans un cas hyper spécifique...
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