Nuit Debout

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Re: Nuit Debout

Messagepar Gui » 19 Avr 2016 20:31

Reprise du dernier message :
Et ça changerait quelque chose si t'es parents étaient propriétaires, et qu'à leur décès, tu vendais la maison (cas classique d'un héritage évoqué par Kbes) ?
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Re: Nuit Debout

Messagepar petit-breton » 19 Avr 2016 21:00

anas lex a écrit:Après, c'est quelque chose de très subjectif.

Et ce ne sont pas forcément des bourgeois ou des personnes qui souhaitent avoir un important patrimoine.

J'ai bien pris mes précautions pour expliquer justement mon point de vue subjectif. ;)

Et justement, je pense que cet attachement "sentimental" d'un bien matériel est plus le fait de personnes n'ayant pas de gros moyens économiques.

jupiter a écrit:D'ailleurs mes parents sont locataires depuis très longtemps. Bin c'est simple, le jour où ils meurent, Paris Habitat récupère l'appart et le reset comme tous les autres. Avec tous mes souvenirs et 24 ans de ma vie passée la-bas (+ les années suivantes même si je n'y ai pas habité). Le truc qui te fait doublement mal quoi. C'est comme si après la mort des parents, on allait t'enlever tes souvenirs, tes sentiments et finalement te reprendre ta famille une seconde fois.

"tous tes souvenirs " partiraient avec le lieu ?
Tu n'as pas d'autres souvenirs ? Je veux dire, dans ta tête, sur des photos, sur des lettres, par des personnes que tu as connu et fréquenté dans ce lieu ? Pas de souvenir d'avoir fait le mur, de l'endroit où tu planquais ce que tu avais à planquer ? J'imagine que ces souvenirs partent plus rapidement sans le lieu, mais surtout sans le faire vivre, en reparler...

Je suis une retourné une fois dans la baraque dans laquelle j'ai passé mes premières années (3 à 6ans), La Turballe, près de la plage. Et bien j'avais l'impression d'y entrer pour la première fois, et ce sont les photos prises aux endroits qui me permettaient de faire un lien avec le passé, pas les murs. Surtout, le gros coup d'émotion c'est quand je suis tombé sur la petite voisine avec qui je jouais. Qui tenait son gamin par la main. :o

Ca doit venir de mon éducation, du rejet que j'ai fait du principe de la propriété personnelle. Je n'ai absolument pas envie, ni maintenant ni plus tard d'acheter un logement (bon, ni même voiture, iphone, fringues, chaussures, même les bouquins je les offre au rythme ou je les lis). Investir dans quelque chose, un film, un resto, un terrain pour y produire quelque chose, oui ça m'emballe, parce que ça n'est jamais un investissement "neutre" (ça fait bosser les copains, ça produit de la richesse, ça créé des souvenirs forts, ça permet de faire des choses constructives sur la durée). Investir dans la pierre, à mes yeux, c'est vraiment le niveau 0 de l'utilisation de l'argent.

Et quand j'entends quelqu'un dire "mais je veux pouvoir transmettre quelque chose à mes enfants", je me retiens toujours de répondre que tu avais toute ta vie pour lui transmettre des choses (goût, passions, temps partagé, conseils, voyages, façon de jouer à la belote, mises en garde, maladie transgénique...), j'espère bien que mes enfants seront assez bien mis dans les rails pour qu'ils n'aient pas besoin de devoir squatter ma maison ou taper mon compte en banque (en soi, l'idée de mourir sans avoir dépensé tout mon fric me ferait presque chier). Depuis que je bosse et gagne ma vie, je brûle les chèques de Noël de la vieille peau qui me sert de grand mère et qui n'a eu que ça comme lien avec moi (je les ai longtemps transformés en barettes de shit), il est également hors de question que je récupère un sous de l'héritage de mes parents. Ca me ferait l'impression d'être une hyène.

En réalité, j'ai déjà récupéré à 16ans tous les Rhâââ Lovely du daron. Je m'étais même renseigné pour connaître leur prix de revente à l'époque. Bon, je suis bien content de les avoir conservés finalement... :oups:
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Re: Nuit Debout

Messagepar jupiter » 19 Avr 2016 21:12

Bon évidemment pas "tous". Il en reste bien d'autres, heureusement. M'enfin c'est quand même un sacré lien. Bon après on est chacun à comparer nos cas personnels pour en faire des généralités. Et on est en dehors même de l'aspect financier qui était le sujet de départ concernant l'héritage.

@Gui : si justement mes parents étaient propriétaires et me laissaient leur maison (dans mon cas ca aurait pu être un appartement) il y a de fortes chances que je le garde un moment.
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 19 Avr 2016 21:33

petit-breton a écrit:
anas lex a écrit:Après, c'est quelque chose de très subjectif.

Et ce ne sont pas forcément des bourgeois ou des personnes qui souhaitent avoir un important patrimoine.

J'ai bien pris mes précautions pour expliquer justement mon point de vue subjectif. ;)

Et justement, je pense que cet attachement "sentimental" d'un bien matériel est plus le fait de personnes n'ayant pas de gros moyens économiques.

jupiter a écrit:D'ailleurs mes parents sont locataires depuis très longtemps. Bin c'est simple, le jour où ils meurent, Paris Habitat récupère l'appart et le reset comme tous les autres. Avec tous mes souvenirs et 24 ans de ma vie passée la-bas (+ les années suivantes même si je n'y ai pas habité). Le truc qui te fait doublement mal quoi. C'est comme si après la mort des parents, on allait t'enlever tes souvenirs, tes sentiments et finalement te reprendre ta famille une seconde fois.

"tous tes souvenirs " partiraient avec le lieu ?
Tu n'as pas d'autres souvenirs ? Je veux dire, dans ta tête, sur des photos, sur des lettres, par des personnes que tu as connu et fréquenté dans ce lieu ? Pas de souvenir d'avoir fait le mur, de l'endroit où tu planquais ce que tu avais à planquer ? J'imagine que ces souvenirs partent plus rapidement sans le lieu, mais surtout sans le faire vivre, en reparler...:

En fait, c'est peut-être que tu étais une sorte de consommateur des lieux. Du coup tu t'en cognes un peu, apte à consommer un autre lieu de la même manière.

Je pense que pour toute personne s'étant personnellement investie dans un lieu pour le transformer en ce qu'il est aujourd'hui, l'attachement sera plus important. Idem pour un objet que tu achètes dans un but utilitaire, par rapport à celui que tu as fabriqué (et collectivement c'est encore plus fort, compte tenu de tout ce qui est rattaché à l'objet en question).

Ciao,
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ockham » 19 Avr 2016 21:55

Même un SDF, eh bien il est attaché à son pont, à son viaduc de métro, à son carton avec le smile Amazon qui lui renforce un peu le sentiment de propriété constitutif de toute dignité les jours de grand froid. Il n'y a pas d'humanité hors de cet attachement bêtement sentimental au reflet matériel de nos souvenirs. Quatre murs, C'est ce qui permet aux gens d'oublier qu'ils finiront entre quatre planches.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Kbes » 19 Avr 2016 22:06

StanAjax a écrit:
Kbes a écrit:En assez radical, mais beaucoup moins "révolutionnaire", il y aurait plein d'outils à mettre en place pour améliorer grandement la situation du logement en France et faire baisser les prix, sauf que ton voisin est contre.

Bref, si tu as d'autres idées qui te paraissent plus pertinentes, n'hésite pas à les exposer ! :smt023


Mise sous tutelle par l'Etat des collectivités sur la mobilisation du foncier, la planification urbaine et le contrôle des permis de construire, durcissement de la réglementation vis à vis des recours des tiers, concertation - notamment locale - à affaiblir, augmentation des aides à la pierre, encadrement des loyers généralisé (en faisant quand même un peu gaffe que les investisseurs se tirent pas tous)...

Voilà, c'est bien trash, bien anti-démocratique, potentiellement explosif (les équipements suivent difficilement), et d'ailleurs, j'y adhère absolument pas parce que je suis assez pessimiste sur la capacité du Français attaché à ses valeurs d'individualisme (sans que soit forcément péjoratif) à reconnaître l'importance d'un intérêt général à l'échelle de son quartier, mais ça a le mérite de s'attaquer au vrai fond du mal logement actuel, pas la propriété privée ou les banques, mais le comblement de l'écart énorme entre l'offre de logements et la demande. Et ça ne coûte qu'une augmentation des moyens financiers et un gros renforcement de quelques établissements publics, contre ta solution de transition hybride sur 50 ans passant par la création d'un appareil bureaucratique actuellement inexistant, qu'il soit ou non à ramifications locales, qui devra gérer à terme 30 millions de résidences.
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Re: Nuit Debout

Messagepar petit-breton » 19 Avr 2016 22:56

Ockham a écrit:Quatre murs, C'est ce qui permet aux gens d'oublier qu'ils finiront entre quatre planches.

Si je peux (d'autant plus actuellement) contredire cette affirmation... Quatre murs, c'est ce qui permet d'avoir un minimum de dignité, de ne pas sombrer dans la marginalité et la dépression, de rester acteur de sa vie, de se laver, se reposer. Ca permet à une collégienne de 15ans de ne pas dormir à la rue, de continuer d'étudier, de maintenir des discussions "normales" pour son âge avec ses camarades.

Plus que jamais, je ne perçois que ce que Lonecat appelle "lieu consommé". Un toit, c'est indispensable mais ce n'est qu'un moyen de pouvoir survivre et rester dans une forme de "normalité" aux yeux des autres.

Peut-être faut-il avoir connu la rue pour juger de la vraie valeur d'un toit ?


En relisant, j'imagine que c'est peut-être du second degré. Faut croire que c'était pas le sujet pour que je sois malin :(
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ignatius Reilly » 20 Avr 2016 5:40

:gloups

Vous oubliez qu'en supprimant l'héritage, vous renforcez les donations :-)

Vous pensez pas qu'il y a des choses plus urgentes à faire pour lutter contre la paupérisation ?
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 20 Avr 2016 6:48

Clairement.

L'urgence serait déjà de fournir à tous un logement décent.
Vu le nombre de logements vacants et de bâtiment désaffectés susceptible de réhabilitation, on devrait pouvoir y arriver.

Les propositions faites sur ce sujet sont intéressantes, d'un point de vue théorique, mais d'un point de vue pratique, ça pue quand même l'usine à gaz.
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Re: Nuit Debout

Messagepar petit-breton » 20 Avr 2016 6:58

Ben tiens, en matière d'usine à gaz... Journée sans élève aujourd'hui :(

Journée de préparation à la réforme du collège :smt022
Ignatius Reilly a écrit::gloups

Vous oubliez qu'en supprimant l'héritage, vous renforcez les donations :-)

Ca se taxe, des donations ?
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 20 Avr 2016 7:47

petit-breton a écrit:Investir dans la pierre, à mes yeux, c'est vraiment le niveau 0 de l'utilisation de l'argent.


Non, c'est une obligation pour beaucoup s'ils veulent pouvoir conserver leur logement une fois à la retraite. Parce que le loyer, ils ne pourraient plus le payer...


jupiter a écrit:si justement mes parents étaient propriétaires et me laissaient leur maison (dans mon cas ca aurait pu être un appartement) il y a de fortes chances que je le garde un moment.


Tu le garderais pour l'habiter en libérant ton logement actuel ou pour y faire une visite le week-end de temps en temps ? C'est ça la question.


Ockham a écrit:Quatre murs, C'est ce qui permet aux gens d'oublier qu'ils finiront entre quatre planches.


Quatre murs, mais six planches. :-D


Kbes a écrit:Mise sous tutelle par l'Etat des collectivités sur la mobilisation du foncier, la planification urbaine et le contrôle des permis de construire, durcissement de la réglementation vis à vis des recours des tiers, concertation - notamment locale - à affaiblir, augmentation des aides à la pierre, encadrement des loyers généralisé (en faisant quand même un peu gaffe que les investisseurs se tirent pas tous)...

Voilà, c'est bien trash, bien anti-démocratique, potentiellement explosif (les équipements suivent difficilement), et d'ailleurs, j'y adhère absolument pas parce que je suis assez pessimiste sur la capacité du Français attaché à ses valeurs d'individualisme (sans que soit forcément péjoratif) à reconnaître l'importance d'un intérêt général à l'échelle de son quartier, mais ça a le mérite de s'attaquer au vrai fond du mal logement actuel, pas la propriété privée ou les banques, mais le comblement de l'écart énorme entre l'offre de logements et la demande. Et ça ne coûte qu'une augmentation des moyens financiers et un gros renforcement de quelques établissements publics, contre ta solution de transition hybride sur 50 ans passant par la création d'un appareil bureaucratique actuellement inexistant, qu'il soit ou non à ramifications locales, qui devra gérer à terme 30 millions de résidences.


Merci.

Donc, globalement, tu gardes ta confiance dans le système de représentation par des politiques professionnels actuels, en espérant qu'au sommet arrivent des gens avec suffisamment de courage pour mettre au pas les élus issus des zones les plus favorisées de la ségrégation spatiale ?

Et c'est moi qui suis candide. ;)

Sérieusement, c'est souvent plus simple de repartir à neuf que de rafistoler. Et en l'occurrence, c'est toute la Vème République qu'il faut évacuer au plus vite.

Sinon, de toutes façons, dès qu'on va vouloir essayer de résoudre le problème du logement, on va inévitablement réveiller les égoïstes (pour essayer de distinguer l'individualisme péjoratif de celui qui consisterait à éviter que chacun se fonde dans une multitude, ne soit qu'une unité sans caractéristiques propres). Du genre de la Grande Gueule qui hurlait lors de la loi Duflot que la propriété privée était un droit inaliénable de l'humanité (sic !). :gloups
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Re: Nuit Debout

Messagepar jupiter » 20 Avr 2016 7:58

StanAjax a écrit:Tu le garderais pour l'habiter en libérant ton logement actuel ou pour y faire une visite le week-end de temps en temps ? C'est ça la question.

Ta question sort complètement mon explication précédente de son contexte. C'est pas tant ça la question pour moi.

Demain, tes parents meurent. Normalement c'est déjà assez dur. Donc on va ensuite te dire "bah écoute mon gars, tes vieux sont crevés, maintenant l'habitation dans laquelle tu as vecu 20 ans, tu l'évacues maintenant et tu laisses la place à un autre. Ton deuil on s'en branle, tes racines aussi".
Tu trouves pas ça violent ?

Avec ce genre de chose on déshumanise complètement la société. On t'enlève tes émotions, tes sentiments, etc. Tu deviens un pion.

Je constate sur le sujet qu'on a des visions assez contradictoires sur ce point qui doivent trouver leurs sources dans la jeunesse et l'éducation de chacun, donc je pense qu'on finira pas d'accord la-dessus de toute façon. :-D

Sinon pour la donation et dans le cas où la succession "financière" se suit pas, je vois pas pourquoi il faudrait taxer la donation. On la supprime et pis c'est tout. Et ça réglera d'ailleurs un grand nombre de problème d'inégalité.
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 20 Avr 2016 8:31

jupiter a écrit:Ta question sort complètement mon explication précédente de son contexte. C'est pas tant ça la question pour moi.

Demain, tes parents meurent. Normalement c'est déjà assez dur. Donc on va ensuite te dire "bah écoute mon gars, tes vieux sont crevés, maintenant l'habitation dans laquelle tu as vecu 20 ans, tu l'évacues maintenant et tu laisses la place à un autre. Ton deuil on s'en branle, tes racines aussi".
Tu trouves pas ça violent ?

Avec ce genre de chose on déshumanise complètement la société. On t'enlève tes émotions, tes sentiments, etc. Tu deviens un pion.

Je constate sur le sujet qu'on a des visions assez contradictoires sur ce point qui doivent trouver leurs sources dans la jeunesse et l'éducation de chacun, donc je pense qu'on finira pas d'accord la-dessus de toute façon. :-D


Au contraire, je suis totalement d'accord. Mais une maison vide n'a jamais ramené personne à la vie.

Il n'est pas question de tout mettre à la benne du jour au lendemain. Même Paris Habitat te laissera un peu de temps pour faire le deuil et récupérer quelques "souvenirs" en vidant la maison ou l'appartement.

Mais là, on n'est plus dans le problème du logement, puisque c'est la même chose quand les parents étaient proprios, dans l'immense majorité des cas. On est dans la question de la gestion psychologique du deuil. Et là, clairement, oui, la société actuelle se soucie assez peu de psychologie, ou de respect des cycles biologiques d'ailleurs.
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 20 Avr 2016 8:33

@Jupi : Tes souvenirs existent indépendamment des objets/lieux/personnes. Je comprends ton point de vue mais je pense que tu te plantes, peut être parce que tu n'y a pas été confronté.
Tes racines, tes sentiments, tes souvenirs, c'est toi, c'est ce qui t'a forgé, ce qui fait que tu es devenu de que tu es et tant que tu es vivant toi, tout ça continuera d'exister. Tout ça, c'est immatériel, et même si c'est lié à des objets/lieux/personnes qui ont existé ou continue d'exister, ce n'est ps par un lien de causalité. Si la maison où tu as grandi disparaît, les souvenirs que tu as lorsque tu y habitais sont toujours. Que tu vois ta maison comme un "starter" à la remémoration de souvenirs anciens, je peux comprendre mais tu auras d'autres de ces "starters" : des odeurs, des gens, des objets, ...Et c'est de ça qu'il est question quand Proust parle de sa madeleine et des souvenirs qui rejaillissent, ça commence par une odeur.

L'autre truc aussi, c'est que les choses vont s'imposer d'elles mêmes. La vente de la maison des parents, dans le cas où elle ne profite pas en tant que résidence principale à l'un des enfants, va être imposée par l'inutilité de la chose. Garder une maison qu'on ne va pas habiter uniquement pour ne pas la perdre, c'est aussi voir le risque de sa dégradation accélérée par le temps. J'aurais personnellement beaucoup plus de mal à voir la maison où j'ai grandi détruite ou complètement délabrée plutôt qu'habitée par des étrangers.

Et puis franchement, on s'y fait très rapidement. Quand ma mère m'a annoncé qu'ils devaient vendre la maison de mes grands parents parce que ça ne servait à rien de la garder juste pour la garder comme pied-à-terre pour la famille "expatriée" qui désirait y passer une ou deux semaines par an et la laisser vide le reste de l'année, ça m'a franchement fait chier au début parce que j'avais vécu un paquet de trucs là dedans. Mais très rapidement, je me suis fait à l'idée (ça doit faire 10 ans maintenant) et ce n'est pas pour autant que les souvenirs ont disparu. Quand je revois mes cousins, quand je passe devant la maison, quand je bouffe des trucs que j'avais l'habitude de manger là-bas, etc. Tu verras, tu t'y feras.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ockham » 20 Avr 2016 8:48

Je sais que le sujet a déjà été abordé et que beaucoup ici y sont favorables. L'idée du revenu universel fait semble-t-il son chemin, même si le rapport Sirugue n'est pas très clair sur cette question. Il est toutefois assez notable de voir des intellectuels, économistes et divers serviteurs du peuple comme Eric Verhaeghe, Jean-Marc Daniel, Gaspard Koenig et Lionel Stoléru ou encore d'autres personnalités majeures de ce qui se présente comme la fusion du meilleur de la pensée marxiste avec le meilleur de la pensée libérale (ce qui est censé procurer tout de même à n'importe qui en pleine possession de ses moyens un début d'érection).

C'est ce genre de débat, d'idées, de projets qui vous donne confiance dans l'avenir et vous fait dire : « Vivement le XXIIe siècle ! ».
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Re: Nuit Debout

Messagepar Kbes » 20 Avr 2016 9:07

StanAjax a écrit:Donc, globalement, tu gardes ta confiance dans le système de représentation par des politiques professionnels actuels, en espérant qu'au sommet arrivent des gens avec suffisamment de courage pour mettre au pas les élus issus des zones les plus favorisées de la ségrégation spatiale ?

Et c'est moi qui suis candide. ;)

Sérieusement, c'est souvent plus simple de repartir à neuf que de rafistoler. Et en l'occurrence, c'est toute la Vème République qu'il faut évacuer au plus vite.


J'ai plutôt tendance à penser que le moyen d'arriver à un nouveau système est au moins aussi important que le système lui-même. Donc oui, je considère que les solutions que je donne seront plus simples, moins coûteuses - financièrement et politiquement - et moins risquées à mettre en place, qu'un retournement complet de la problématique. Sans pour autant qu'elles soient aisées à mettre en place, et avec plein de biais parce que considérer que la densification et le productivisme en termes de logement ne serait que bénéfique pour le cadre de vie des gens est bien illusoire. Mais c'est un autre sujet.

Et pour conclure sur la propriété privée, je ne la sacralise pas forcément, je n'ai vraiment rien contre l'expropriation au sens large pour motif d'intérêt général, mais elle doit donner lieu à une juste indemnisation.
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Re: Nuit Debout

Messagepar féliré » 20 Avr 2016 9:12

sansai a écrit:Tant mieux, ça veut dire que tu te protèges mieux que moi de ce que la France compte d'éditocrates en goguette.

Les grandes gueules de RMC ont parlé "d'antisémitisme couscous" (superbe).

Ivan Rioufol, éditorialiste du Figaro, a pondu ça :



J'en ai vu passer d'autres mais j'ai la flemme de retrouver les citations précises et leurs auteurs.

Mais c'est pas étonnant, hein, entre Finkie et BHL qui passent leur temps à voir de l'antisémitisme partout (BHL, superbe, récemment, qui a énoncé le poids évident de l'antisémitisme envers Fabius dans l'affaire du sang contaminé et envers DSK dans ses histoires de viol), c'est devenu un argument tout trouvé qu'on peut manier à la légère.

Sur le sujet, la réaction de Siné :

Le zozo, directeur de la rédaction d’un quotidien réputé de gauche mais qui dénigre systématiquement dans sa feuille devenue de chou, tout ce qui n’est pas de droite, a pris la défense de son acacadémicien préféré, Alain Finkielkraut, qui, d’après lui, aurait été maltraité, par “quelques dizaines de béotiens excités“, l’autre soir, lors de son passage place de la République.

Ce philosophe de mes deux s’attendait-il à une ovation ou à une vague d’applaudissements de la part des courageux citoyens qui passent leurs nuits debout pour ne plus vouloir justement être décervelés par des mectons de son genre : BHL, Macron, Valls, Gattaz et consorts… ?

Faudrait quand même pas prendre les enfants du bon Dieu pour des connards sauvages !

Encore heureux qu’il n’ait pas reçu des œufs pourris sur le coin de sa sale gueule ni quelques bons coups de lattes dans l’oignon, bien mérités selon moi.

Or, il n’y eut ni bousculades, ni crachats ! Il fut très poliment raccompagné par un service d’ordre improvisé très attentif à ce qu’il n’y ait aucun débordement pouvant nuire à la réputation non-violente bien établie de “Nuit debout“.

C’est ce fanfaron réactionnaire, qui était là déjà depuis près d’une heure discutant peinardement avec sa femme (on a des photos !), qui s’est montré le plus arrogant et le plus grossier quand on lui demanda gentiment, une fois repéré, de quitter les lieux pour éviter toute provocation éventuelle.

La plupart des médias ont dégueulassement enfourché la version Libé présentant ce Tartuffe comme maltraité et injurié par des irresponsables qu’ils baptisèrent aussi “béotiens“ pour avoir l’air autant cultivés que l’imbécile-en-chef de “Libé“ qui aurait aussi bien pu signer, pour l’occasion, son édito, “Panurge“, vu la conduite lamentable de tous ses confrères.

Banzaï et vive “Nuit debout“ !


:bravo:
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 20 Avr 2016 9:47

Kbes a écrit:J'ai plutôt tendance à penser que le moyen d'arriver à un nouveau système est au moins aussi important que le système lui-même. Donc oui, je considère que les solutions que je donne seront plus simples, moins coûteuses - financièrement et politiquement - et moins risquées à mettre en place, qu'un retournement complet de la problématique. Sans pour autant qu'elles soient aisées à mettre en place, et avec plein de biais parce que considérer que la densification et le productivisme en termes de logement ne serait que bénéfique pour le cadre de vie des gens est bien illusoire. Mais c'est un autre sujet.

Et pour conclure sur la propriété privée, je ne la sacralise pas forcément, je n'ai vraiment rien contre l'expropriation au sens large pour motif d'intérêt général, mais elle doit donner lieu à une juste indemnisation.


Je ne suis pas pour la densification et le productivisme, hein. Les tours et le bitume à perte de vue, ça ne me fait pas rêver non plus.

D'ailleurs, pour qu'une gestion locale marche, il faut éviter les concentrations d'individus comme c'est le cas actuellement. C'est pareil, on ne reviendra pas sur l'exode rural et le casse des services publics de proximité d'un coup de baguette magique, mais c'est pourtant ce qui serait le plus vivable, d'un point de vue social et environnemental. L'industrialisation forcenée s'est faite sans penser à la finitude des ressources et à son impact sur l'environnement. Il est temps d'utiliser les progrès réalisés pendant cette période pour avoir une gestion plus raisonnée de notre environnement. Retourner vers une autonomie du local et user avec plus de parcimonie des moyens de communication physiques.

Ensuite, et c'est lié, tu parles finances. Et justement, le problème aujourd'hui, c'est que les coûts, les prix ne correspondent à aucune valeur sociale et environnementale. Tout obéit à la loi de l'offre et de la demande avec l'absurdité qu'un service avec la même valeur d'usage (un trajet en train ou en avion, l'achat d'un logement...) peut avoir un prix totalement différent suivant le moment ou l'endroit où il est fait !

En bref, ce n'est pas au créancier ou au vendeur d'imposer ses tarifs suivant une logique d'optimisation des bénéfices, mais bien de fixer un juste prix social et environnemental.

Et là, clairement, les prix des denrées alimentaires, des produits manufacturés et des transports vont exploser.

Du coup, j'ai un peu de mal à voir ce que pourrait être une "juste indemnisation" dans ce contexte. Pour moi, la juste indemnisation, c'est d'avoir une société qui permette à tous d'avoir toit, nourriture, éducation et soins garantis. Les rentiers (rente foncière ou purement financière), ils peuvent se la carrer où je pense leur "indemnisation" et commencer à se chercher un rôle utile à la société.
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 20 Avr 2016 10:51

Je pense que Kbes fait référence au droit existant, l'expropriation pour cause d'utilité publique, sous réserve d'une juste et préalable indemnisation.

Du coup, sur la juste indemnisation, on pourrait écrire des pages et des pages, puisqu'on a des paquets d'exemples concrets.

Ca n'a rien à voir avec le fait que chacun puisse avoir un toit, nourriture, éducation et soin, qui serait un droit de chaque citoyen, pas une indemnisation censée réparer le préjudice subi par le propriétaire. Ce sont vraiment deux choses totalement différentes.

Par contre, au mec qui arrive à s'enrichir en étant exproprié, je dis chapeau. Enfin, sauf si c'est le genre de mec à qui on dépose des attaché-cases et qu'on appelle "parrain", ou qui a des accointances avec Paul Bismuth.
Pour des indemnités d'expropriation, tu prends la valeur vénale du bien au regard du marché, tu divises par dix et tu obtiens l'estimation des domaines. Tu ajoutes un pin's parlant et tu as l'estimation du commissaire du gouvernement. Tu multiplies par deux et tu as la somme qui t'es attribuée par le juge de l'expropriation.
Idem pour les preneurs (je pense notamment aux exploitants agricoles) ou titulaires de droits réels immobiliers.
Éventuellement, tu peux traiter les exploitants expropriés à NDDL de rentiers, mais il va falloir courir vite après.
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 20 Avr 2016 11:59

:gloups

Mais ça n'a rien à voir avec le débat. Là on ne parle pas seulement d'expropriation, on parle de déloger et d'expulser des gens. Il n'a jamais été question de ça.

Ça n'a rien à voir avec la démarchandisation du secteur immobilier comme ça avait été fait pour l'éducation, la santé et un certain nombre d'autres services publics (au départ en tout cas :( ).

Il faut casser la logique mercantile. On ne sortira rien de bon à accepter la logique actuelle, puisque la levée de nouveaux moyens se heurtera immanquablement au double couplet "on paye déjà trop d'impôts" et "on a une trop grosse dette" (*)


(*) Alors que je suis sûr qu'avec rien qu'un peu de pommade kitaïenne, on pourrait résoudre ce dernier problème. :-$
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 20 Avr 2016 12:17

Le délogement et les expulsions, c'est la conséquence de l'expropriation.
Quand l'exproprié reste sur les lieux, il peut faire l'objet d'une expulsion.
Inversement, pas d'expropriation, pas d'expulsion.
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 20 Avr 2016 12:28

Ça n'a toujours rien à voir avec le débat. Qui est de supprimer les titres de propriété.

Au départ, la noblesse et le clergé aussi ont essayé de monnayer leurs droits féodaux. Ça a tenu trois ans avant que la Convention n'enterre définitivement l'idée d'indemnisation et que tout les titres partent au feu.

Quelques années auparavant, ça paraissait complètement utopique. :-$
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Re: Nuit Debout

Messagepar petit-breton » 20 Avr 2016 13:57

StanAjax a écrit:En bref, ce n'est pas au créancier ou au vendeur d'imposer ses tarifs suivant une logique d'optimisation des bénéfices, mais bien de fixer un juste prix social et environnemental.

Et là, clairement, les prix des denrées alimentaires, des produits manufacturés et des transports vont exploser.

Du coup, j'ai un peu de mal à voir ce que pourrait être une "juste indemnisation" dans ce contexte. Pour moi, la juste indemnisation, c'est d'avoir une société qui permette à tous d'avoir toit, nourriture, éducation et soins garantis. Les rentiers (rente foncière ou purement financière), ils peuvent se la carrer où je pense leur "indemnisation" et commencer à se chercher un rôle utile à la société.

Complètement en phase avec ça. Va falloir du temps, ça paraîtra longtemps utopique, ça empêchera aux collègues de raconter leur virée au Sri Lanka, le mode de vie changera, les modèles seront bouleversés. Mais on y arrivera forcément, par la loi/décision collective ou par l'explosion de violence. C'est inévitable et j'imagine que trop de gens encore refusent de voir l'évidence nous tomber sur la gueule.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Kbes » 20 Avr 2016 14:25

Les 20/25 millions de propriétaires en France seront donc ravis de savoir qu'ils sont les équivalents des seigneurs féodaux de l'Ancien Régime et des salauds de rentiers. Rassurez-vous stan et petit-breton, le patrimoine de 95 % d'entre-eux (bon là, j'avoue, c'est au doigt mouillé) s'évaporera dans la "nature" que ce soit par la succession en plusieurs parts d'ayant-droits, par la légitime taxation, ou pour financer la maison de retraite de mémé.

StanAjax a écrit:Je ne suis pas pour la densification et le productivisme, hein. Les tours et le bitume à perte de vue, ça ne me fait pas rêver non plus.

D'ailleurs, pour qu'une gestion locale marche, il faut éviter les concentrations d'individus comme c'est le cas actuellement. C'est pareil, on ne reviendra pas sur l'exode rural et le casse des services publics de proximité d'un coup de baguette magique, mais c'est pourtant ce qui serait le plus vivable, d'un point de vue social et environnemental. L'industrialisation forcenée s'est faite sans penser à la finitude des ressources et à son impact sur l'environnement. Il est temps d'utiliser les progrès réalisés pendant cette période pour avoir une gestion plus raisonnée de notre environnement. Retourner vers une autonomie du local et user avec plus de parcimonie des moyens de communication physiques.


Sauf que dans une France qui manque de logements, pas de concentration et de densification, c'est la porte ouverte à la consommation des espaces naturels et l'installation d'infrastructures disproportionnées (routes, réseaux...) pour desservir trois pélerins.
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 20 Avr 2016 14:29

Plus l'impact en matière de déplacements.

On a quand même tendance à dire que la densification est moins nocive pour l'environnement que l'étalement urbain.
Cela étant, il est tout à fait possible qu'on se trompe.
(Je le dis sérieusement, vu qu'on change régulièrement de braquet en la matière)
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 20 Avr 2016 14:37

Kbes a écrit:Rassurez-vous stan et petit-breton, le patrimoine de 95 % d'entre-eux (bon là, j'avoue, c'est au doigt mouillé) s'évaporera dans la "nature" que ce soit par la succession en plusieurs parts d'ayant-droits, par la légitime taxation, ou pour financer la maison de retraite de mémé.

C'est l'inverse que montre Piketty dans son bouquin, qui explique largement la concentration des richesses par la transmission du patrimoine (et par des données démographiques qui font que le patrimoine ne s'évapore plus tant que ça entre un ou deux enfants d'une génération sur l'autre).
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