Nuit Debout

Les Kita s'emmerdent à Nantes. Pas nous !

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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 11 Avr 2016 17:51

Reprise du dernier message :
Les chômeurs, à l'évidence, se rendent compte que le gain en flexibilité va permettre aux patrons d'embaucher plus facilement.

Ils attendent que cette pseudo-lutte de salariés égoïstes se tasse pour pouvoir enfin profiter des bienfaits de cette loi.

Mais c'est jamais simple de promouvoir le progrès social, dans ce pays.

Trop de gens accrochés à des privilèges d'un autre temps.

Ils sont violents en plus... Qui arrache une chemise casse une banque... La pente fatale...
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Re: Nuit Debout

Messagepar Gui » 11 Avr 2016 18:03

LoneCat a écrit:Elle change quoi pour les salariés au travail, cette loi ?

Sans aucun doute, (encore) un peu plus de précarisation.
Au delà de l'histoire des indemnités prudhommales qui ont beaucoup fait parler, y'a quand même quelques trucs assez scandaleux dans cette proposition de loi. Dans l'ordre de celles de mémoire qui me choquent le plus :
- Renversement de la primauté de la loi sur les accords collectifs
- Flexibilisation accrue du travail
- Licenciements économiques "simplifiés"
- Possibilité de morceler le repos journalier
Mais il y en a d'autres.

Sachant que ces éventuelles mesures n'auront au mieux qu'un impact marginal sur une éventuelle baisse du chômage, mais certainement et comme ce qui s'est passé avec le magnifique cadeau du CICE, strictement aucun impact sur une réduction du chômage. De toute façon, pour faire baisser le chômage, il n'y a pas 36 solutions, quand il n'y a pas suffisamment de travail pour tout le monde, faut partager.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Gui » 11 Avr 2016 18:12

Sinon pour creuser, indispensable Gérard Filoche, membre du bureau du PS, ancien inspecteur du travail et qui connait le sujet sur le bout des doigts. Vidéos dispos un peu partout sur le net.
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 11 Avr 2016 18:34

donuts a écrit::smt008

Rien à foutre des salariés qui sont à l'intérieur qui voient leur bureau saccagé et la boule au ventre au taff hein :-)

T'inquiètes ton livret A est sauf :smt023


M'en parle pas. Le week-end dernier, j'étais avec Francky et Waldy sur le yacht de leur homonyme noir. Et ben, à un moment, y'a des migrants qu'ont voulu monter à bord. J'te raconte pas la boule au ventre quand on a imaginé le saccage de Chantal qui allait s'en suivre...

Heureusement, leur rafiot a coulé dans l'abordage. :smt023
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 11 Avr 2016 18:53

LoneCat a écrit:Mais sinon, l'argument est intéressant: puisque la loi El Khomri risque de détériorer le bien-être et la sérénité des salariés au travail, allons saccager les bureaux des salariés d'une banque. Sûr que du coup ça va tout changer :smt102


Tu n'as manifestement rien compris à la remarque...
Ni au projet de loi, d'ailleurs.

Mais comme tu le fais exprès, ce n'est pas très grave.
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 11 Avr 2016 19:17

ça m' a donné envie d' y aller faire un tour vos conneries...
De nuit et pas loin des bars.
ça devrait pas trop me dépayser...
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Re: Nuit Debout

Messagepar donuts » 11 Avr 2016 20:01

StanAjax a écrit:
donuts a écrit::smt008

Rien à foutre des salariés qui sont à l'intérieur qui voient leur bureau saccagé et la boule au ventre au taff hein :-)

T'inquiètes ton livret A est sauf :smt023


M'en parle pas. Le week-end dernier, j'étais avec Francky et Waldy sur le yacht de leur homonyme noir. Et ben, à un moment, y'a des migrants qu'ont voulu monter à bord. J'te raconte pas la boule au ventre quand on a imaginé le saccage de Chantal qui allait s'en suivre...

Heureusement, leur rafiot a coulé dans l'abordage. :smt023

:-D
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Messagepar LoneCat » 11 Avr 2016 20:36

Gui a écrit:
LoneCat a écrit:Elle change quoi pour les salariés au travail, cette loi ?

Sans aucun doute, (encore) un peu plus de précarisation.
Au delà de l'histoire des indemnités prudhommales qui ont beaucoup fait parler, y'a quand même quelques trucs assez scandaleux dans cette proposition de loi. Dans l'ordre de celles de mémoire qui me choquent le plus :
- Renversement de la primauté de la loi sur les accords collectifs
- Flexibilisation accrue du travail
- Licenciements économiques "simplifiés"
- Possibilité de morceler le repos journalier
Mais il y en a d'autres.

Sachant que ces éventuelles mesures n'auront au mieux qu'un impact marginal sur une éventuelle baisse du chômage, mais certainement et comme ce qui s'est passé avec le magnifique cadeau du CICE, strictement aucun impact sur une réduction du chômage. De toute façon, pour faire baisser le chômage, il n'y a pas 36 solutions, quand il n'y a pas suffisamment de travail pour tout le monde, faut partager.

Merci de m'avoir répondu :smt023

Je suis parti de Nantes il y a longtemps et j'ai bossé plus de 18 ans dans d'autres pays européens. Je suis au chomdu et en train de créer ma boite pour laquelle j'espère bien embaucher si ça se passe bien. J'ai vécu des conflits sociaux dans tous ces pays (parfois acteur, parfois spectateur par choix ou par obligation). Je suis rentré depuis peu en France, et j'ai du mal à comprendre ce conflit social.

Certains points soulevés par Gui ne me semblent pas nécessairement négatifs (ils semblent correspondre à ce que j'ai connu dans certains pays), mais surtout je ne comprends pas l'organisation du mouvement. Par exemple dans le lycée de mon fils c'est risible tellement c'est caricatural (j'ai participé activement à des actions aussi bien au lycée qu'en tant qu'étudiant), et au final ça me donne plus l'impression d'être un mouvement politique que social. Pardon d'insister, mais la composition des cortèges de manifestants est effectivement assez étonnante.

Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec Gui: je ne vois que la réduction du temps de travail comme solution pérenne à long terme, avec évidemment une refonte complète de la répartition des revenus qui est devenue totalement aberrante. Le dernier à l'avoir appliqué était Jospin avec Aubry (Jospin à qui les français ont préféré Le Pen).

Or je ne retrouve pas ces thèmes dans le mouvement anti-Khomry. Donc bon, j'avoue que je regarde de très loin, en attendant les prochaines casses à Nantes :smt102

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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 11 Avr 2016 20:51

anas lex a écrit:
LoneCat a écrit:Mais sinon, l'argument est intéressant: puisque la loi El Khomri risque de détériorer le bien-être et la sérénité des salariés au travail, allons saccager les bureaux des salariés d'une banque. Sûr que du coup ça va tout changer :smt102


Tu n'as manifestement rien compris à la remarque...
Ni au projet de loi, d'ailleurs.

Mais comme tu le fais exprès, ce n'est pas très grave.

Oui et non.

Je n'ai rien compris à ta remarque, c'est un fait. Etait-ce du second degré ? Dans ce cas je ne l'ai pas perçu et je te prie de m'en excuser (par exemple, le message de Delnaja est en comparaison limpide, drôle, saisissant parfaitement la perche que j'avais ostensiblement tendue) . Sinon, en cas de premier ou de troisième degré, ben je ne comprends toujours pas :smt102

La loi (ou le projet de loi), non seulement je ne la comprends pas comme je l'ai expliqué ci-dessus, mais je ne cherche même pas à la comprendre parce que de toute façon le gouvernement est tellement plombé qu'il sera infoutu de passer la moindre réforme bonne ou mauvaise, et donc je considère que la question est plutôt de savoir ce que le gouvernement suivant va faire.

Je trouve sidérant que les boites en France préfèrent embaucher en CDD, quitte à les accumuler, alors que c'est plus cher, que les salariés sont moins motivés, qu'il y a une foultitude de défaut au CDD ... bref le CDD ne présente aucun intérêt en soi, à part dans l'hypothèse où ça se passe mal quelque part. Ca me semble donc logique d'essayer de modifier le système pour que les entreprises embauchent en CDI et pas en CDD.

Que je ne comprenne pas n'est pas très grave, c'est vrai aussi. Mais si mon message était "fait exprès" dans sa forme (compte tenu de la forme du tien, ça me semblait logique), pour le fond je t'assure que non, ce n'est pas fait exprès. Après si tu n'en as rien à secouer que je te comprenne, y'a pas de blème camarade :cool:

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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 12 Avr 2016 0:05

Bon y' avait pas grand chose ce soir et en plus des têtes connues du coup on a bifurqué vers la perle mais comme lolo fermait on est retourné au 13 et 3... sinon c' était plutôt calme ça discutait par petit groupe en rond ou chacun pouvait prendre la parole sur le sujet de son choix.
y' a eut avant que j' arrive un petit garçon qui voulait parler de la souffrance des animaux et si c' était dangereux de plus manger de viandes... ça permet d' évoquer les circuits courts, la santé, comment éduquer les jeunes, l' artisanat local. Du coup j' ai eu faim et je me suis fait un mac do.
Le programme de la semaine de 18h à 22h :

http://www.nuit-debout-nantes.fr/prochains-evenements/

Vendredi ça me dit bien
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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 12 Avr 2016 2:11

LoneCat a écrit:Je trouve sidérant que les boites en France préfèrent embaucher en CDD, quitte à les accumuler, alors que c'est plus cher, que les salariés sont moins motivés, qu'il y a une foultitude de défaut au CDD ... bref le CDD ne présente aucun intérêt en soi, à part dans l'hypothèse où ça se passe mal quelque part. Ca me semble donc logique d'essayer de modifier le système pour que les entreprises embauchent en CDI et pas en CDD.


Sauf que le tour de passe-passe, c'est de parler d'une modification du système qui augmentera le nombre de CDI alors que concrètement, on aura surtout généralisé la précarité des CDD à l'ensemble des salariés (avec notamment l'inversion de la hiérarchie des normes, comme le précisait Gui). Perso, c'est la protection qu'offre le CDI qui m'intéresse ; faire perdurer l'acronyme vidé de sa substance, c'est une belle fumisterie.

Quelle peut être la vie en entreprise d'un salarié en CDI qui sait que son licenciement éventuel est désormais assez gérable/indolore pour son employeur ? Déjà, il comprend qu'il ne faudra pas s'amuser à revendiquer quoi que ce soit. Et surtout n'être à l'origine d'aucune prise de conscience collective de quelque combat à mener.

Quand quelques dizaines d'heures supplémentaires en souffrance persisteront mois après mois à ne pas apparaître sur la fiche de paie, ça deviendra subitement légèrement dangereux d'en faire la remarque au patron probablement généreux mais distrait. Et en imaginant que les nouveaux accords collectifs n'aient pas carrément rendu obsolète la notion de volontariat, l'employeur aura juste à lever un sourcil pour que toute la boîte comprenne que venir bosser le dimanche (par exemple), c'est la nouvelle norme.

Je ne sais pas si tu as vu le docu "La mise à mort du travail" mais dans un des volets, on suit des caissières aux prud'hommes parce que la gérante du supermarché où elles travaillaient leur avait fait, à chacune successivement, le coup du "vol de chewing-gum" pour pouvoir les licencier. Avec des accords collectifs plus "souples", les départs auraient pu être maquillés beaucoup plus sereinement et sans prud'hommes. Et même dans le cas contraire, avec le plafonnement des indemnités prud'homales, pourquoi s'emmerder avec une employée qui veut créer une section syndicale ou qui tique à l'idée de rendre des "services" qui débordent du cadre de sa fonction ?

Le f(a/u)meux manque de lisibilité concernant le carnet de commandes, même s'il peut réellement embarrasser quelques entrepreneurs de bonne foi, c'est fondamentalement une fable pour dissimuler une nouvelle attaque du capitalisme sur les droits des salariés. Quelque chose qui pèsera énormément sur la vie au travail en déséquilibrant encore plus le rapport de forces. Je te conseille de regarder le passage de Caroline De Haas, chez Ruquier. C'est elle qui est à l'initiative de la pétition contre la loi travail, elle est chef d'entreprise et en se voyant capable d'assurer les six prochains mois de sa boîte, elle a estimé qu'elle pouvait engager cinq personnes en CDI. Plus intéressant que son cas personnel, il faudrait vérifier les sources, mais elle a également expliqué qu'en dépit de plusieurs tentatives dans le monde, aucune étude n'avait pu établir de corrélation entre la plus ou moins grande rigidité du code du travail et la création d'emplois.
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 12 Avr 2016 9:30

Sincèrement, la "protection" du CDI me semble très illusoire. D'abord parce que j'ai vu suffisamment de boites paraissant insubmersibles sombrer avec tous leurs CDI, et ensuite parce j'ai rencontré beaucoup trop de personnes malheureuses dans leur travail en CDI, mais terrifiées à l'idée de changer d'employeur. Notamment en raison de cette prétendue "protection", qui devenait une espèce de frein à la réalisation de leurs projets. Avec au final une souffrance pouvant aller jusqu'au suicide sur le lieu de travail.

J'ai toujours pensé que la relation salarié/employeur était par définition temporaire, et que l'emploi à vie était devenu obsolète ou, plutôt, irréaliste. Paradoxalement, c'est dans le pays où le licenciement est très simple (la Suisse) que j'ai connu ce qui s'en rapprochait le plus, avec des personnes entrant en apprentissage vers 13 ans et faisant toute leur carrière chez le même employeur pendant 50 ans voire plus (carrière parfois brillante, car l'apprentissage y est très respecté, et le diplôme ne fait pas tout). Mais au prix d'une forme de paternalisme assez indigeste, du genre Michelin en France. J'ai systématiquement quitté mes employeurs avant de péter un câble et de me retrouver en psy, ou en taule après avoir trucidé mon boss. Du coup j'ai apprécié les ruptures conventionnelles qui sont de facto des facilités de licenciement.

Ce que tu décris me semble beaucoup plus important pour les salariés peu qualifiés. Ceux qui sont en danger car facilement remplaçables en période de chômage élevé. Par exemple les caissières du documentaire que je n'ai pas vu.

Par contre le carnet de commande, pour avoir bossé depuis 15 ans dans l'industrie, je t'assure que ce n'est pas une fable. Je suppose que c'est différent dans d'autres domaines comme la distribution. La vision du capitalisme attaquant les droits des salariés me semble là aussi très datée. De ce que j'ai vu, le capitalisme cherche à optimiser son rendement avec des calculs beaucoup plus macro-économiques. Les attaques locales contre les droits des salariés sont alors plus des conséquences de la mondialisation accentuée par la dématérialisation des échanges. Mais dès que la différence de productivité, de qualité de production, ou de réduction des coûts de transport le justifie (du point de vue capitalistique), alors l'emploi est relocalisé.

Je suis convaincu que Mme De Hass peut engager 5 personnes en CDI: c'est elle la mieux à même de le dire (j'espère que Mme De Hass a une bonne estimation de son business sur 6 mois, ou une grosse boite). Inversement, j'ai entendu de nombreux petits patrons de gauche dire qu'il était souvent risqué de procéder à une embauche en CDI parce que si pour n'importe quelle raison le boulot ne progresse pas comme prévu, alors il est difficile de revenir en arrière (ie: de virer quelqu'un) avant que l'entreprise ne soit en péril. Ils ont peut-être tort, et Mme De Hass a peut-être raison y compris pour leurs cas, mais du moment que ces patrons restent convaincus du contraire, ça ne changera pas.

On va taxer les CDD ? Super .... du coup je parie que les boites vont privilégier les heures sup, et je vois mal ce que ça va apporter aux jeunes qui sortent sans diplômes et se retrouvent à 50% au chomdu.

Désolé d'avoir dérivé du sujet, et merci pour ton message. Comme énormément de monde je suis très intéressé par Nuit Debout, mais surtout curieux de voir sur quoi ça va déboucher. Comme beaucoup de personnes, je suis très dubitatif et je crains que ça ne débouche sur rien de concret mais naturellement j'espère me tromper.

Ciao,
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Re: Nuit Debout

Messagepar Gui » 12 Avr 2016 11:44

LoneCat a écrit:Certains points soulevés par Gui ne me semblent pas nécessairement négatifs

Tu penses auxquels ?
Si c'est la flexibilité, c'est une chose qui existe déjà actuellement, avec entre autres, l'annualisation du temps de travail, les compteurs d'heures, etc. Dans le principe pourquoi pas, sauf que ce qui est proposé, c'est pour en gros ne plus avoir à payer les heures supp'. Et, ça c'est problématique. Tu ne peux pas, et demander au salarié de s'adapter aux besoins fluctuants de la société, et ne pas le rétribuer en conséquence des heures qu'il fait en plus sur une période (et ce même s'il les récupère 3, 6 ou 8 mois après).

Pour les autres points que j'avais indiqué, je ne vois pas en quoi ils peuvent être une bonne chose pour la Société en règle générale.

Concernant le CDI/CDD, si on veut rendre le système de rupture / d'embauches plus flexible, là encore pourquoi pas. Mais dans ce cas-là, il faut forcément sécuriser les allocations chômage (en augmentant leur montant) ET développer la formation pour que le licenciement ne soit une catastrophe financière et sociale pour le péquin lambda peu ou pas diplômé. Parler de flexibiliser le marché de l'emploi et de dégressivité des allocations chômage, c'est juste précariser encore un peu plus les salariés. Pas besoin de faire un dessin pour voir dans quel sens on tire la couverture.

Pour la taxation des CDD, je n'ai jamais compris pourquoi on n'entendait jamais parler de quotas maxi de CDD dans une entreprises. J'ai vu des entreprises industrielles fonctionner avec 20-30% de CDD et la même en intérim, et je trouvais ça juste hallucinant.
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Re: Nuit Debout

Messagepar donuts » 12 Avr 2016 11:55

Mais le plus grave reste l'inversion de la hiérarchie des normes, porte ouverte à tous les abus, sous couvert d'un accord avec les syndicats, le plus souvent contrôles/adoubés/manipulés par les employeurs. (rayer la mention inutile)
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 12 Avr 2016 12:02

(bon ceci dit, faudrait peut-être changer de topic pour parler droit du travail. A la base, Nuit Debout, c'est censé aller bien au-delà du seul projet de loi dit "El Khomri".)
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 12 Avr 2016 12:03

Gui a écrit:Concernant le CDI/CDD, si on veut rendre le système de rupture / d'embauches plus flexible, là encore pourquoi pas. Mais dans ce cas-là, il faut forcément sécuriser les allocations chômage (en augmentant leur montant) ET développer la formation pour que le licenciement ne soit une catastrophe financière et sociale pour le péquin lambda peu ou pas diplômé. Parler de flexibiliser le marché de l'emploi et de dégressivité des allocations chômage, c'est juste précariser encore un peu plus les salariés. Pas besoin de faire un dessin pour voir dans quel sens on tire la couverture.

Pour la taxation des CDD, je n'ai jamais compris pourquoi on n'entendait jamais parler de quotas maxi de CDD dans une entreprises. J'ai vu des entreprises industrielles fonctionner avec 20-30% de CDD et la même en intérim, et je trouvais ça juste hallucinant.



Il n'y a pas que le manque de diplômes qui soit problématique. Quand tu es dans une branche hyper-spécialisée où il y a plus de candidats que de postes, c'est compliqué aussi. Surtout quand tu commences à rajouter des contraintes de localisation parce qu'assez souvent, t'es pas tout seul dans l'équation...

Sinon, ça doit marcher différemment dans chaque entreprise mais l'intérim, par exemple, c'est compté comme de la prestation extérieure (comme un sous-traitant, quoi) dans la compta analytique. C'est pas la même ligne que les salaires des employés, et ça peut avoir son importance pour une raison ou une autre...

Enfin, on voit bien laquelle. Le bilan annuel, il n'est pas présenté au beau-fils du chien de la voisine...

Donc, affaiblir le CDI ne diminuera en rien le recours aux contrats précaires (même si un intérim "permanent" coûte beaucoup plus cher à une boîte, puisqu'elle fait vivre une entreprise qui met l'Homme - de Vitruve ou pas - au centre de son projet :smt007 ).

C'est pourtant assez simple. Il suffit d'écouter le Bossu pour savoir tout ce qu'il ne faut pas faire. :smt102
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 12 Avr 2016 12:17

Non mais de toutes façons précariser le CDI pour avoir moins recours aux contrats précaire, c'est une logique assez spéciale. On veut pas de la précarité pour les 15% de salariés en CDD, donc on va précariser les 75% qui sont en CDI. OK !
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Re: Nuit Debout

Messagepar YokYok » 12 Avr 2016 12:24

Gui a écrit:Au delà de l'histoire des indemnités prudhommales qui ont beaucoup fait parler, y'a quand même quelques trucs assez scandaleux dans cette proposition de loi. Dans l'ordre de celles de mémoire qui me choquent le plus :
- Renversement de la primauté de la loi sur les accords collectifs
- Flexibilisation accrue du travail
- Licenciements économiques "simplifiés"
- Possibilité de morceler le repos journalier
Mais il y en a d'autres.

Sachant que ces éventuelles mesures n'auront au mieux qu'un impact marginal sur une éventuelle baisse du chômage, mais certainement et comme ce qui s'est passé avec le magnifique cadeau du CICE, strictement aucun impact sur une réduction du chômage. De toute façon, pour faire baisser le chômage, il n'y a pas 36 solutions, quand il n'y a pas suffisamment de travail pour tout le monde, faut partager.

Et dans 1 ou 2 ans, avec un chômage qui n'aura pas baissé, on nous annoncera que c'est à cause du SMIC trop élevé et qu'il faut le diminuer pour le bien de tous (et surtout des chômeurs, bien entendu, qui sont les premières victimes de ce SMIC hors de prix !).
On entend déjà par petites touches des gens comme D. Seux (France Inter) dire qu'il est plus élevé qu'ailleurs, qu'il peut être un frein, en bref : "c'est une institution à laquelle il ne faut pas toucher, mais sachez que cela devenir LE problème. Plus tard."

Et surtout, silence radio sur les mesures prises récemment (comme le CICE en ce moment) qui étaient déjà sensées répondre au problème de l'emploi.
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 12 Avr 2016 12:32

Ah par contre sur celle-là ils sont très clairs : c'est pas pour favoriser l'emploi. C'est pour poser un nouveau modèle de société. On peut pas être plus clair idéologiquement parlant.

François Hollande a écrit:« Elle va sans doute être votée en juin ou en juillet, 49.3 ou pas. Mais je sais bien qu’elle ne fera pas baisser le chômage dans l’immédiat. Ce sont les baisses de charges et le plan de formation professionnelle qui produiront de rapides effets. Non, cette loi, je la fais pour poser un nouveau modèle social, enjamber 2017, travailler pour après. »


http://www.parismatch.com/Actu/Politiqu ... age-923147
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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 12 Avr 2016 12:38

J'entends tous les arguments que tu avances Delnaja, ainsi que ceux des autres, mais je ne peux m'empêcher de tiquer sur la façon de les introduire.

Delnaja a écrit:Quelle peut être la vie en entreprise d'un salarié en CDI qui sait que son licenciement éventuel est désormais assez gérable/indolore pour son employeur ? Déjà, il comprend qu'il ne faudra pas s'amuser à revendiquer quoi que ce soit. Et surtout n'être à l'origine d'aucune prise de conscience collective de quelque combat à mener.


Pour moi, il faudrait qu'une prise de conscience se fasse. Chacun a des compétences, chacun a quelque chose a apporter à une entreprise. Il faut inverser ce rapport de force, ou au moins l'équilibrer, en arrêtant de croire que l'employé a besoin d'un employeur, et que c'est une relation à sens unique. Non, l'employeur a aussi besoin de l'employé, sans lui une entreprise ne peut fonctionner. Et il vaut mieux qu'il soit compétent et motivé.

Il ne faut donc pas avoir peur du licenciement, c'est une partie intégrante de la vie au travail. Et envisager que si l'employeur décide de se passer des compétences d'un employé, tant pis pour lui, car l'employé ira en faire bénéficier un autre.
Évidemment, cela demande un minimum de compétence, de motivation, et de confiance en ses capacités.

Bien entendu, dans le cas où il s'agit d'un poste avec une demande bien plus forte que l'offre, c'est beaucoup plus compliqué. Mais le véritable problème dans ce cas n'est pas la précarité de l'emploi elle-même (la protection de l'emploi de X se fait au détriment de Y qui a peu de chances de prendre sa place), mais bien le fait qu'un poste ou une branche est bouchée.
Etant donné qu'on ne créé pas d'emploi pour faire plaisir aux employés, mais parce que cela représente un besoin, cela nécessite parfois une remise en cause de l'employé.
- Ne devrais-je pas envisager une autre branche, un autre poste (de nombreux postes sont très difficiles à pourvoir pour les entreprises) ?
- Ne devrais-je pas créer mon propre emploi (création d'entreprise, artisanat, etc...)
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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 12 Avr 2016 12:43

@LoneCat et ça répond aussi en partie à Vikingix

Sur tes deux premiers paragraphes, ça me semble quand même concerner des cas marginaux qui ne justifient pas une inversion de la problématique générale. Surtout que ne pas être épanoui voire carrément malheureux au travail, avec l'idéologie du management qui s'est insinuée dans tous les interstices de la vie professionnelle, c'est quasiment devenu le nouveau standard. Du coup, oui, on peut comprendre que certains travailleurs préfèrent serrer les dents dans un contexte difficile plutôt que d'abandonner la sécurité et la visibilité (pour se lancer dans l'achat d'un bien sur plusieurs années, par exemple) que permet le CDI. Je précise d'emblée que c'est loin d'être ma vision idéale du travail (je suis en réalité largement séduit par la proposition de salaire à vie de Bernard Friot, avec une distinction claire entre travail et emploi) mais la "réforme" dont on nous parle ne fait à mon sens qu'aggraver une situation où la plupart des salariés sont déjà suffisamment malmenés. Accessoirement, comme tu le soulignes, le levier pour quitter un CDI et éventuellement partir sur un nouveau projet, existe. Avec la rupture conventionnelle, le salarié, s'il a un peu d'ancienneté, peut effectivement partir avec une petite prime (généralement pas trop ruineuse pour le patron). Du coup, quel est l'intérêt pour les travailleurs de déglinguer le CDI alors qu'ils ont déjà un outil à leur disposition s'ils veulent absolument quitter un contexte de travail devenu pénible ? En te lisant, ça m'a donné l'impression que tu voulais faire le bonheur de milliers de gens contre leur gré en permettant à leur employeurs de les licencier plus facilement. Vahiné c'est gonflé, quoi.

De ce que je comprends, au cours de ton expérience pro, ton savoir-faire et tes qualifications spécifiques t'ont donné un certain poids dans tes relations avec la hiérarchie. Peut-être n'as-tu jamais eu la sensation d'être un salarié interchangeable ou du moins peut-être as-tu toujours plus ou moins su que tu pourrais relativement facilement retomber sur tes pattes dans ta branche (?) Mais oui, il faut penser aux centaines de milliers de personnes qui travaillent dans la grande distribution, l'hôtellerie/restauration, les petits commerces et même l'industrie (ça se remplace très bien un OS ou un cariste). Quand on parle d'une modification du code du travail, c'est d'abord aux conséquences pour les plus faibles qu'il faut être sensible. Moi, qu'une personne hautement qualifiée, avec de grosses capacités d'adaptation et une grande souplesse d'esprit arrive toujours à tirer son épingle du jeu, ça me laisse de marbre. Je pense surtout à la quinquagénaire usée par un boulot aliénant qui n'a plus la plasticité pour repartir sur autre chose, en devant vendre son pavillon pour faire valoir son expérience pro à cinq cents bornes de là où vivent ses enfants. Merci patron hein, si on facilite le licenciement de ces gens-là.

Concernant Nuit Debout, je suis ça de loin et j'aurais du mal à en parler. Perso, pour le moment, je suis juste allé manifester lors des grands rassemblements diurnes et suis déjà soulagé par la mobilisation à laquelle j'ai pu assister contre la loi El Khomri. Sinon, bien sûr qu'une proposition politique dépassant le stade de la simple contestation constituerait un horizon plus stimulant. Mais se servir des divergences et des balbutiements d'un "mouvement" (je ne sais pas trop quel terme employer) naissant pour critiquer le volet contestation, ça me paraît un peu gros. Même si ND finissait par se dissoudre sans positivité politique concrète, ce n'est pas ça qui doit déterminer si le projet de loi doit passer ou non. :smt102
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 12 Avr 2016 12:49

Les quelques petits patrons que je connais (restaurateurs, secondaire, mytiliculture), quand ils se sont vraiment penché sur le sujet de cette loi, ils m'ont toujours tenu à peu près ce discours : cette loi n'aidera pas les patrons à s'en sortir, elle aidera les patrons des groupes les plus puissants. En gros, que c'est remettre la loi de la jungle dans la cité. Un truc presque contre-politique donc, étymologiquement...


Le seul que j'ai rencontré et qui s'est montré carrément favorable à cette loi, il possède une entreprise qui fonctionne bien, sur un secteur en plein boom (un parcours + un practice de golf), il paye au lance pierre ses salariés. Et possède d'ailleurs une holding dont une partie est louchement placée (paradis fiscaux). Un vrai bon crevard, qui doit payer moins de 10% d'impôts à tous les coups, grâce à ses conseillers fiscaux. Discuter 15 minutes avec lui et vous vous tapez une litanie d'éléments de langage de la pleurniche ("français qui n'aiment pas la réussite", "matraqués par les taxes" - ce qui ne l'empêche pas de se payer à peu près toutes les babioles possibles de consommation ostentatoire (grosse bagnole et autres conneries), "les chomeurs et les immigrés profitent de la solidarité des français"...).

Je pense que pour ceux-là, ça va être compliqué de leur faire comprendre qu'un autre mode de pensée et de vision économique est nécessaire. Mais ceux-là, il faut comprendre qu'ils ne sont qu'une minorité (qui possède un immense echo médiatique- premier terrain de changement du combat à mon avis).


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Re: Nuit Debout

Messagepar Vikingix » 12 Avr 2016 12:52

Delnaja a écrit:Moi qu'une personne hautement qualifiée, avec de grosses capacités d'adaptation et une grande souplesse d'esprit arrive toujours à tirer son épingle du jeu, ça me laisse de marbre. Je pense surtout à la quinquagénaire usée par un boulot aliénant qui n'a plus la plasticité pour repartir sur autre chose en vendant son pavillon pour faire valoir son expérience pro à cinq cents borne de là où vivent ses enfants.


Ce n'est pas une question de qualification. Adaptation et souplesse d'esprit oui, mais c'est à la portée de tout le monde, peu importe son parcours.
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 12 Avr 2016 13:00

Pour moi, ce mouvement est pour le moment voué à l'échec, pour pas mal de raisons (méfiance réciproque avec les syndicats, à torts partagés à mon sens, et non sans bonnes raisons de part et d'autre ; mouvement pour l'instant très marqué jeunes bobos blancs, précarisés certes, mais qui a du mal à converger avec les précaires des banlieues et les paysans notamment), mais c'est pas très grave en soi.
L'important c'est que quelque chose se mette en marche et qu'on s'égratigne un peu les genoux. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'au moins, il se passe quelque chose. Il y a de la politique qui recommence à se faire. Des questions qui recommencent à être posées. Et au minimum, ça servira pour la suite.
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 12 Avr 2016 13:02

C'est la victoire du néo-libéralisme, qui a conquis les esprits. C'est l'individu le responsable de sa situation, si tu t'es fait virer c'est que tu manques -de flexibilité, d'ambition, de volonté, d'esprit de sacrifice, de mobilité...
Ta carrière ne décolle pas, remets-toi en cause, place toi en auto-entrepreneur, vends toi, trouve ton secteur.

On semble avoir appliqué le darwinisme à une situation socio-économique qu'on a nous-même créés, c'est génial. Réécrire les choses de façon si éhontée, c'est juste génial.

Voilà pourquoi si ND veut changer des choses, c'est sur le langage qu'elle doit agir, car c'est la première victoire du système économique actuel : nous avoir inséré (chez certains plus que d'autres) un modèle de pensée qu'ils croient tout à fait naturel et logique. Sans remise en cause de ça, aucune construction sociale, économique (voire politique) nouvelle ne peut être envisagée.

D'où la crainte/mépris des éditorialistes à propos de ND "ça cause, ça cause, mais ça ne dit rien", "beaucoup de palabres et peu de décisions". C'est touchant, c'est comme une redécouverte des principes démocratiques, sacrément oubliés par nos faiseurs/passeurs d'éléments de langage...


J'imerais juste que les ND quittent les centre-ville pour aller vers les gens. Ceux les plus à même de comprendre que ce discours du "si t'es dans cette situation, c'est de ta faute" arrange bien nos autorités. Suivez mon regard.

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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 12 Avr 2016 13:04

Vikingix a écrit:
Delnaja a écrit:Moi qu'une personne hautement qualifiée, avec de grosses capacités d'adaptation et une grande souplesse d'esprit arrive toujours à tirer son épingle du jeu, ça me laisse de marbre. Je pense surtout à la quinquagénaire usée par un boulot aliénant qui n'a plus la plasticité pour repartir sur autre chose en vendant son pavillon pour faire valoir son expérience pro à cinq cents borne de là où vivent ses enfants.


Ce n'est pas une question de qualification. Adaptation et souplesse d'esprit oui, mais c'est à la portée de tout le monde, peu importe son parcours.


Bah, c'est faux. C'est une vision déformée, élitiste, de la condition des travailleurs. Et une belle inversion aussi, avec notamment des ouvriers détruits par des formes d'organisation du travail qui annihilent tout type d'initiative mais qui devraient avoir la souplesse et la capacité d'adaptation pour encaisser un licenciement tous les deux ans. :smt023

Sincèrement, partager quelques jours le quotidien d'un médecin du travail te ferait peut-être changer d'avis sur cette espèce d'irréductible intégrité/force dont ne devrait jamais se départir l'individu.

Certaines personnes ont peut-être cette plasticité, mais vouloir en faire une généralité sans modifier l'organisation du travail, c'est pas sérieux.

Edit : jésus a bien mieux répondu
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