Nuit Debout

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Re: Nuit Debout

Messagepar jupiter » 13 Avr 2016 9:49

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Ouais c'est ça. Les paysans viennent jouer leur élite face aux pauvres Parisiens démunis.

Gauche caviar, toussa hein.
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Re: Nuit Debout

Messagepar anas lex » 13 Avr 2016 9:58

StanAjax a écrit:Sans déconner, j'ai connu le combo "C'est vraiment très difficile pour moi, mais..." du chef, suivi du "T'es très intelligent" (sous-entendu "Tu mérites mieux que ce poste") du sous-chef avec qui je n'étais pas compatible (d'après le chef qui assumait vachement).


J'ai déjà eu ce genre de rupture, perso.
Mais je crois qu'il fallait comprendre : "bon, écoute, tu es sympa et sensible, mais putain qu'est-ce-que t'es moche".
C'est là que tu vois que la délicatesse, c'est important.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Naoned Citizen » 13 Avr 2016 10:07

:bravo:
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 13 Avr 2016 10:30

+1 le doigté c' est important.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Ignatius Reilly » 13 Avr 2016 10:55

Il faut aller plus loin.

Il faut mettre les têtes de Macron, Valls et El Khomri sur des piques, Place de la République.

Il faut acheter une guillotine pour décapiter les journaleux qui parlent de la loi sans la comprendre, abreuvés par la propagande livrée par le gouvernement elle-même livrée par le Medef.

Le Peuple doit reprendre le pouvoir dans la violence.

Le Peuple doit être craint des élus !

Quand c'est non, c'est non ! Plus jamais de 49-3 ! Plus jamais les lobbies ne devront violer la souveraineté nationale !

Le seuil de tolérance est dépassé. Aucun politique ne défend suffisamment le petit salarié qui survit. La vie coûte trop chère. Il faut nationaliser la grande distribution et plafonner les loyers. Non à l'investissement locatif. Il faut supprimer les écoles de commerce. Il faut supprimer les mutuelles et faire en sorte que la sécu prenne tout en charge.

Révolution !

Reprenons le pouvoir !
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Re: Nuit Debout

Messagepar superman » 13 Avr 2016 11:11

Gui a écrit:
Vikingix a écrit:Et attention à ne pas tout mélanger, croire en la responsabilité individuelle, ce n'est pas une acception du néo-libéralisme mais du simple bon sens.

:gloups
Le fameux bon sens. Argument ultime des gens qui sont complètement intégrés dans un système.
En l'occurrence, là, le système néo-libéral.

Vikingix a écrit:Mais les nouvelles générations doivent absolument assimiler que l'entreprise a autant besoin d'elle que le contraire, et qu'ils peuvent instaurer un rapport de force différent du simple conflit social actuel. Et que tout le monde a des atouts en main.
Cela ramène bien entendu aussi à la notion d'éducation, qui est un vaste sujet.

Nan, mais sérieusement, t'es complètement à côté de la plaque.
Pour toi, moi, ou n'importe qui qui a un bon niveau d'études, évidemment qu'on est plus apte à pouvoir se défendre, se valoriser, face à un employeur. Mais on n'est qu'une minorité de la population française. Tu fais quoi des gens qui n'ont pas eu cette chance-là de pouvoir faire des études et qui bossent dans des métiers pénibles qui ne nécessitent pas de compétences particulières et qui sont donc "interchangeables" facilement ?


Je n'avais pas le souvenir d'un Vik' aussi à côté de la plaque effectivement. Est-ce que le sujet a dépassé son seuil de compétence ? Est-ce qu'on touche à quelque chose de très personnel chez lui qui le fait à tel point déjouer qu'il n'arrive pas à capter le propos ? Toujours est-il que je maintiens, pour avoir une vision si partiale et si binaire de la société, je comprend tout à fait dans quel confort mental il peut se trouver (face aux injustices qu'elle va créer et qui semble absolument naturelles) et dans quel inconfort mental il doit se trouver face à de telles interrogations/remises en question.
Ca doit être beau, la vie, avec tellement d'oeillères, de quoi se concentrer sur l'essentiel : ma femme, ma pipe, m bagnole. Même les quelques exemples pris sont mal compris (où je critique les informaticiens ? C'est leur propos qui est à souligner... Dommage de se la jouer taureau et de foncer ainsi de façon si peu réfléchie sur le moindre bout de tissu qui a l'air rouge. :( )
D'une façon générale, on sent une pénurie de questionnement, une impression de certitude (que tu vas m'accuser d'avoir alors qu'il n'y a pas plus demandeur que moi pour évoluer politiquement, je ne me suis pas fait chier à lire Michea, Murray, Lordon, Todorov, Spinoza et d'autres pour garder les mêmes idées qu'avant, tout le débat Friot/Nouvelle Donne sur le revenu/salaire, le débat sur la représentation démocratique et les alternatives au vote…).
La même impression que quand Brel donnait sa définition de la connerie humaine : cette masse de gras autour du cerveau qui empêche de chercher à en savoir plus, une allergie à la curiosité, une peur de savoir plus de choses qui pourraient remettre en question ses certitudes.

Et Ignatus, tu fais preuve de la même capacité d’analyse et d’écoute quand tu vas voir la Nuit Debout que quand tu postes ce genre de message ? Tu dois être bien reçu. Aussi bien qu’un supporter devant un bataillon d’innocents CRS… :-)


@jesus
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 13 Avr 2016 16:29

Gui a écrit:
Vikingix a écrit:Mais les nouvelles générations doivent absolument assimiler que l'entreprise a autant besoin d'elle que le contraire, et qu'ils peuvent instaurer un rapport de force différent du simple conflit social actuel. Et que tout le monde a des atouts en main.
Cela ramène bien entendu aussi à la notion d'éducation, qui est un vaste sujet.

Nan, mais sérieusement, t'es complètement à côté de la plaque.
Pour toi, moi, ou n'importe qui qui a un bon niveau d'études, évidemment qu'on est plus apte à pouvoir se défendre, se valoriser, face à un employeur. Mais on n'est qu'une minorité de la population française. Tu fais quoi des gens qui n'ont pas eu cette chance-là de pouvoir faire des études et qui bossent dans des métiers pénibles qui ne nécessitent pas de compétences particulières et qui sont donc "interchangeables" facilement ?

Juste pour rappel, tous les français ont la "chance" d'avoir une éducation garantie jusqu'à 16 ans. Que le système éducatif soit pourri, qu'une grande partie des enfants et adolescents ne comprennent pas l'intérêt de l'éducation (et leurs parents pas forcément grand chose non plus), c'est un fait. Il y a des enfants qui sont dans des cas particuliers, mais ils ne sont pas si nombreux et ce ne sont pas toujours les plus en difficulté côté études.

Ca me lasse un peu qu'on parle de "chance". Dans certains cas c'est justifié, par exemple lorsqu'il y a trop de candidats et qu'on procède à un tirage au sort. Mais dans la plupart des cas ceux qui font des études l'ont mérité, et certains en ont même sacrément bavé :smt102

Donc ce n'est pas si à côté de la plaque que tu veux bien le dire. On fait quoi des personnes dont tu parles ? On les forme... Sinon, on peut se regretter autant qu'on veut leur sort, mais ce n'est pas ce qui va les sortir de leur situation. Parle alors de formation au lieu d'éducation, voire de formation continue, de formation d'adulte, osef au final.

superman a écrit:J'en ai croisé une fois au macdo, 4 branleurs informaticiens tous contents d'analyser le remplacement des caissières (pas préparées au progrès, d'un autre temps -sic!) par leurs bornes à eux qu'ils ont programmé. Et leur conclusion, c'était de dire qu'ils étaient tous les 4 adaptés au monde moderne, à cette société constituée par et pour eux.
J'étais effaré d'un tel aveuglement, venant de quatre bonhommes qui n'ont surement jamais mis la main dans la terre, dont les choix ont toujours été pris par un manager, incapables de cuisiner ni de choisir la cuisson de leur steak au resto, petits geeks persuadés d'être les élus, incapables de tenir une discussion avec quelqu'un qui ne partage pas la même vie...

Tout ceci n'est que pure spéculation de ta part. Tu projettes tes fantasmes sur des programmeurs, pourquoi pas, mais autant le reconnaitre ;)

Je trouve que certains métiers ne sont pas particulièrement valorisants. Au contraire. Si ces métiers disparaissent, je ne vais pas les regretter. A chaque évolution technologique, il s'est produit ce que tu décris: des personnes qui perdent leurs emplois parce que d'autres inventent de nouvelles techniques. Traiter les seconds de branleurs et caetera me semble trop rapide.

Leur discours est choquant mais pas nécessairement faux pour autant, pour un instant T et un contexte donné. Tes quatre programmeurs seront peut-être dans 20 ans dans la situation des caissières d'aujourd'hui. En tout cas leur métier aura considérablement évolué, voire disparu :smt102

Juste pour iillustrer, quelques exemples pas si anciens de métiers ou de techniques qui ont disparus (à ma connaissance): opérateurs / trices téléphoniques (ma mère et ma tante ont fait ce boulot), la sténographie, l'utilisation de la règle à calcul (j'y ai échappé de peu, mais ma soeur a du se farcir ça), le dessin technique (putain, ça je me le suis farci). Dans une branche de ma famille, il y avait un puisatier, un maréchal ferrant, un forgeron, un tailleur de pierre. Ces métiers existent encore, ils peuvent même être bien payés, mais pas du tout avec le même niveau de formation et pas du tout avec le même nombre de personne l'exerçant.

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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 16:40

LoneCat a écrit:Mais dans la plupart des cas ceux qui font des études l'ont mérité, et certains en ont même sacrément bavé :smt102

La sociologie dit tout le contraire. Non pas que ceux qui font des études n'en bavent pas (évidemment qu'ils triment eux aussi), mais quant au mérite, il est vachement relativisé par la corrélation très forte avec les conditions sociales. Psycho-sociales, même (voir aussi la condition de racisé et/ou de femme dans le système scolaire).
Et je pense pas que le capital socio-culturel, qui détermine si fortement les parcours scolaires, statistiques à l'appui, soit une question de mérite.
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Re: Nuit Debout

Messagepar LoneCat » 13 Avr 2016 16:47

L'un n'empêche pas l'autre camarade: tu confonds corrélation et causalité (même si beaucoup de sociologues ont manifestement du mal avec ça) .... Or s'il y a corrélation, c'est surtout parce que les parents comprennent l'importance du truc et forcent leurs gamins à bosser, qui du coup ne sont pas déméritants pour autant :smt102

La capital socio-culturel, c'est pareil: c'est bien gentil, mais ce n'est pas un acquis génétique. Tu peux avoir des "fils de" cons comme des balais et incultes comme pas possible et des fils de prolos parfaitement instruits et cultivés. Ainsi le fait de savoir s'exprimer à l'oral et à l'écrit découle, le plus souvent du fait que le gamin lit, et pas que des BD grand public, etc ...

EDIT: je complète mon propos. Je suis très exigeant pour les enfants qui sont dans des contextes très favorisés (c'est le cas des miens, et je les fais bosser en conséquence). Mais si le gamin échoue dans ses études, il peut aussi avoir de bonnes raisons comme tout le monde. Au final, le contexte social aide à se développer et à valoriser ses talents. C'est beaucoup, mais c'est tout.

Par exemple,la fille d'un de mes anciens collègues avait la "chance" d'avoir un papa musicien (guitariste de bon niveau). Elle s'est mise au violon jeune, et son papa la faisait jouer tous les jours le matin d'avant d'aller au taf. Par la suite elle est devenue pro et joue en orchestre symphonique. Ok le milieu a aidé, mais au final c'est son talent et ses heures de pratique qui font qu'elle est devenue pro, pas la "chance".

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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 17:11

Le talent et la chance d'avoir un papa musicien ?
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Messagepar LoneCat » 13 Avr 2016 17:14

Non: le talent et le travail. Si tu mets le talent et le papa sans travail, ce n'est pas suffisant; pas plus que le papa et le travail sans talent.

En revanche talent + travail, c'est suffisant :smt102 La chance, c'est d'avoir eu le papa qui faisait bosser .... Idem pour les études :smt102

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Messagepar El Marlino » 13 Avr 2016 17:36

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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 13 Avr 2016 19:55

LoneCat a écrit: La chance, c'est d'avoir eu le papa qui faisait bosser .... Idem pour les études :smt102


Ça ne peut pas se résumer à des parents qui comprennent qu'il faut faire travailler les enfants, indépendamment du milieu social.
Le phénomène est complexe/ramifié et c'est un processus qui débute dès le plus jeune âge, rien qu'avec les capacités d'expression et de description du monde de l'adulte vis-à-vis de l'enfant (Lepage développe un très bon exemple, avec la maman pauvre qui désigne un chien à son bambin d'une manière élémentaire "Regarde Jordan le woh-woh !" tandis que la maman plus aisée dira "Regardez Alban, un magnifique golden retriever à poil long comme chez Tatie Béatrice !").
C'est jour après jour que les dispositions à développer tel ou tel "talent" se façonnent. Et ce n'est pas un déclic parental concernant une contrainte à exercer sur ses enfants qui fait la différence. Le plus efficace, je pense que c'est quand même d'avoir une famille qui a les outils pédagogiques et le bagage culturel pour parvenir à développer le goût pour telle ou telle activité.
D'ailleurs, à en croire Lepage, toujours, seulement 3% des enfants d'ouvriers vont à la fac. Est-ce que ça implique que 97% des ouvriers ne souhaitent pas que leurs enfants aillent plus loin que le bac (même si la fac n'est pas la seule option) ? Non, c'est juste que disposer un enfant à la réussite scolaire, ça ne se réduit évidemment pas à le forcer à ouvrir ses bouquins après l'école.
D'une façon générale, le "talent", c'est du bullshit. Sans parler d'exceller, les capacités dans telle ou telle pratique dépendent fondamentalement de l'éveil des dispositions et d'un accompagnement approprié.
Le talent + le travail comme recette quel que soit le milieu social : non. La disposition éduquée à être réceptif à une pratique + les ressources psychologiques, pédagogiques et culturelles de l'entourage, c'est ça qui fait réellement la différence.
Après, oui, on trouve toujours des gens dont les accomplissements excèdent les conditions socio-culturelles de leur milieu d'origine. 3%, quoi.
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 20:24

Les outils, le bagage, et c'est fondamental aussi, le rapport à l'institution école, ainsi que la maîtrise et la compréhension des mécaniques de tri social en jeu (choix des options, etc).
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Re: Nuit Debout

Messagepar Delnaja » 13 Avr 2016 20:35

Moi j'avais fait ma crise pour faire espagnol plutôt qu'allemand, au collège.

Et filière L au lycée.

Du flair pour éviter de finir à la COGIP. :cool:
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Re: Nuit Debout

Messagepar nemeion » 13 Avr 2016 21:33

Amusant mais percutant l'exemple du clébard :-)
Mais il est clair qu'on parle de reproduction socio-culturelle ni plus ni moins.
Par contre, concernant l'accompagnement approprié ou les ressources pédagogiques dont tu parles très justement, evoques-tu indirectement les moyens financiers à la disposition de chaque famille ? En tous cas ça me semblerait évident . Et un père ouvrier qui se défoncerait pour ses gosses, malgré toute la meilleure volonté du monde n'aurait ni le blé ni le réseau nécessaire.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Grapichu » 13 Avr 2016 21:35

Delnaja a écrit:
LoneCat a écrit: La chance, c'est d'avoir eu le papa qui faisait bosser .... Idem pour les études :smt102


Ça ne peut pas se résumer à des parents qui comprennent qu'il faut faire travailler les enfants, indépendamment du milieu social.
Le phénomène est complexe/ramifié et c'est un processus qui débute dès le plus jeune âge, rien qu'avec les capacités d'expression et de description du monde de l'adulte vis-à-vis de l'enfant (Lepage développe un très bon exemple, avec la maman pauvre qui désigne un chien à son bambin d'une manière élémentaire "Regarde Jordan le woh-woh !" tandis la maman plus aisée dira "Regardez Alban, un magnifique golden retriever à poil long comme chez Tatie Béatrice !").
C'est jour après jour que les dispositions à développer tel ou tel "talent" se façonnent. Et ce n'est pas un déclic parental concernant une contrainte à exercer sur ses enfants qui fait la différence. Le plus efficace, je pense que c'est quand même d'avoir une famille qui a les outils pédagogiques et le bagage culturel pour parvenir à développer le goût pour telle ou telle activité.
D'ailleurs, à en croire Lepage, toujours, seulement 3% des enfants d'ouvriers vont à la fac. Est-ce que ça implique que 97% des ouvriers ne souhaitent pas que leurs enfants aillent plus loin que le bac (même si la fac n'est pas la seule option) ? Non, c'est juste que disposer un enfant à la réussite scolaire, ça ne se réduit évidemment pas à le forcer à ouvrir ses bouquins après l'école.
D'une façon générale, le "talent", c'est du bullshit. Sans parler d'exceller, les capacités dans telle ou telle pratique dépendent fondamentalement de l'éveil des dispositions et d'un accompagnement approprié.
Le talent + le travail comme recette quel que soit le milieu social : non. La disposition éduquée à être réceptif à une pratique + les ressources psychologiques, pédagogiques et culturelles de l'entourage, c'est ça qui fait réellement la différence.
Après, oui, on trouve toujours des gens dont les accomplissements excèdent les conditions socio-culturelles de leur milieu d'origine. 3%, quoi.


:smt023

Tu te trompes LoneCat, on ne peut décemment affirmer que la fille de ton pote s'en est sorti grâce à son seul talent. Elle a eu la chance de naître dans une bonne famille et de grandir dans un milieu propice au développement et à l'épanouissement.
Bien sûr, elle a bossé, mais quand même.
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 13 Avr 2016 21:36

Delnaja a écrit:D'une façon générale, le "talent", c'est du bullshit.


A la base, je suis plutôt raccord avec ça. L'inné, j'y crois pas trop. Mais du coup, comment t'expliques les différences dans une même fratrie, à investissement des parents équivalent ? Je pense qu'on sort du cadre des 3%.

Est-ce qu'on peut expliquer ces "talents" par le domaine médical ? Sachant que certains talents sont considérés comme des symptômes de maladies mentales.

On dérive de plus en plus, là. :-)


nemeion a écrit:Et un père ouvrier qui se défoncerait pour ses gosses, malgré toute la meilleure volonté du monde n'aurait ni le blé ni le réseau nécessaire.


Ça, c'est faux. Comme évoqué par Sansai, ce sont surtout les codes qui manquent. Il y a assez de 3% estampillés "100% école publique" dans la famille pour que je puisse affirmer que ce n'est pas le blé et le réseau qui comptent dans ces cas-là !
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Re: Nuit Debout

Messagepar Grapichu » 13 Avr 2016 21:37

nemeion a écrit:Amusant mais percutant l'exemple du clébard :-)


Très pertinent en effet. Ça se ressent dès la Petite Section, c'est terrible.
Et quand tu vois/entends/écoutes les parents, t'as tout compris.
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Re: Nuit Debout

Messagepar nemeion » 13 Avr 2016 21:49

@stan : je voulais comparer avec une famille ayant "plus de moyens".
Ce que je veux dire c'est qu'un père ouvrier pourra moins facilement prendre un prof particulier à ses gosses ou plus tard les aider à se payer une école à titre d'exemple.
Dernière édition par nemeion le 13 Avr 2016 21:50, édité 1 fois.
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 21:50

Delnaja a écrit:Moi j'avais fait ma crise pour faire espagnol plutôt qu'allemand, au collège.

Moi j'ai pas osé. :smt022
Du coup aujourd'hui je parle ni allemand, ni espagnol, et je suis pas médecin. Remboursez.
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Re: Nuit Debout

Messagepar Franorge » 13 Avr 2016 21:51

Delnaja :smt023

Il me semble qu'il y avait eu, quelques années auparavant, une discussion sur ce qu'est le "talent" (JJJ, sup, Stan?). Cela renvoyait, en écho au récent message de jesus sur le sens des mots - et celui que chacun d'entre nous attribue à tord ou à raison à une notion qui se révèle finalement floue, plus on y réfléchit - et de mémoire (ou de ce que j'en ai compris et qui finalement ne me semble pas si illogique), à un mot fourre tout permettant de mettre "positivement" en valeur ce qu'on renvoie à l'inné (encore un mot à définir au delà des différences qu'on ne sait expliquer). Bref, la race des seigneurs.

Évidement de nos jours, après moult anniversaires de la révolution française et de la décapitation d'un roi (par contre le génocide vendéen.. :roll: ), célébrés de l'école primaire jusqu'à la fin du lycée, la grâce "divine"/génétique/biogéochimique est difficile à faire avaler pour justifier l'injustifiable. Du coup, il faut quand même mettre en évidence qu'on en a sué un peu quand même pour en arriver où on en est. Bref, on a travaillé - sous-entendu quand d'autres se la coulaient douce.

Talent (race des seigneurs) et travail (la stabilité du système est plus facilement assurée quand les "larbins" ont encore l'espoir d'un changement pour leurs progénitures) = mérite :smt023
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 13 Avr 2016 21:52

nemeion a écrit:@stan : je voulais comparer avec une famille ayant "plus de moyens".
Ce que je veux dire c'est qu'un père ouvrier pourra moins facilement prendre un prof particulier à ses gosses ou plus tard les aider à se payer une école à titre d'exemple.


Mais justement, en France, tu n'as ni besoin de prof particulier, ni de "payer" une école pour avoir accès à une formation de haut niveau.

Enfin, ce n'est peut-être plus vrai aujourd'hui, mais jusqu'à peu, c'était bien le cas.
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Re: Nuit Debout

Messagepar sansai » 13 Avr 2016 21:54

StanAjax a écrit:
Delnaja a écrit:D'une façon générale, le "talent", c'est du bullshit.


A la base, je suis plutôt raccord avec ça. L'inné, j'y crois pas trop. Mais du coup, comment t'expliques les différences dans une même fratrie, à investissement des parents équivalent ? Je pense qu'on sort du cadre des 3%.

Il y a des exceptions, le déterminisme n'est pas absolu, etc (et le meilleur moyen de s'affranchir de ces déterminismes est de les analyser et d'en être tous conscients, de s'armer intellectuellement).

Par contre : c'est une erreur communément répandue, mais une véritable erreur, de croire que deux gamins ont la même histoire parce qu'ils ont les mêmes parents et qu'ils ont grandi dans le même foyer (pour prendre des évidences qui sautent aux yeux : dans un couple de jumeaux, en général, il y a un dominant et un dominé. Dans une fratrie plus classique, il y a un aîné qui essuie les plâtres, un benjamin qui bénéficie de parents plus à l'aise avec leur parentalité, et voire un cadet dont les parents n'attendent plus rien parce qu'ils se sont déjà réalisés en tant que parents avec ses aînés. Etc, etc).
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Re: Nuit Debout

Messagepar nemeion » 13 Avr 2016 21:58

StanAjax a écrit:
nemeion a écrit:@stan : je voulais comparer avec une famille ayant "plus de moyens".
Ce que je veux dire c'est qu'un père ouvrier pourra moins facilement prendre un prof particulier à ses gosses ou plus tard les aider à se payer une école à titre d'exemple.


Mais justement, en France, tu n'as ni besoin de prof particulier, ni de "payer" une école pour avoir accès à une formation de haut niveau.

Enfin, ce n'est peut-être plus vrai aujourd'hui, mais jusqu'à peu, c'était bien le cas.


Ah mais je ne dis pas le contraire. Je dis juste que cet accès sera plus aisé pour certains
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Re: Nuit Debout

Messagepar StanAjax » 13 Avr 2016 22:01

sansai a écrit:Par contre : c'est une erreur communément répandue, mais une véritable erreur, de croire que deux gamins ont la même histoire parce qu'ils ont les mêmes parents et qu'ils ont grandi dans le même foyer (pour prendre des évidences qui sautent aux yeux : dans un couple de jumeaux, en général, il y a un dominant et un dominé. Dans une fratrie plus classique, il y a un aîné qui essuie les plâtres, un benjamin qui bénéficie de parents plus à l'aise avec leur parentalité, et voire un cadet dont les parents n'attendent plus rien parce qu'ils se sont déjà réalisés en tant que parents avec ses aînés. Etc, etc).


Je n'ai pas dit "même histoire", j'ai dit "même investissement des parents".

Et justement, l'aîné qui "essuie les plâtres" est aussi celui qui pousse le plus loin au niveau scolaire dans pas mal d'exemples de mon entourage...
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StanAjax
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