L'équipe de France de Didier Deschamps

Pour ceux que le FCK désespère, ailleurs c'est parfois mieux.

Modérateur: FootNantais modo

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar Vikingix » 04 Déc 2017 4:55

Reprise du dernier message :
Naoned Citizen a écrit:Il y a toujours des accidents, évidemment, mais si une équipe du top 5 mondial doit espérer un groupe en bois pour sortir, c'est qu'elle est loin du niveau estimé. Et donc qu'elle n'a que peu de chances réelles de faire un parcours significatif, qu'elle sorte du groupe ou pas.


Italie 1994, France 2006, Espagne 2010, les exemples de grosses équipes à 2 doigts de se faire sortir, qui font ensuite un parcours significatif, ne manquent pourtant pas.
Avatar de l’utilisateur
Vikingix
Arantxa
 
Message(s) : 18775
Inscription : 28 Août 2005 21:08
Localisation : Nantes/Angers

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 8:30

Allemagne et Italie en 82.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar Naoned Citizen » 04 Déc 2017 9:09

Vikingix a écrit:
Naoned Citizen a écrit:Il y a toujours des accidents, évidemment, mais si une équipe du top 5 mondial doit espérer un groupe en bois pour sortir, c'est qu'elle est loin du niveau estimé. Et donc qu'elle n'a que peu de chances réelles de faire un parcours significatif, qu'elle sorte du groupe ou pas.


Italie 1994, France 2006, Espagne 2010, les exemples de grosses équipes à 2 doigts de se faire sortir, qui font ensuite un parcours significatif, ne manquent pourtant pas.

Tu déplaces l'optique, là. Je te dis pas qu'une grosse équipe n'a jamais de chance de se faire sortir en poule. Juste que si la condition pour réaliser un bon parcours est d'avoir un groupe en mousse, c'est qu'on n'a pas affaire à une vraie grosse équipe.
Avatar de l’utilisateur
Naoned Citizen
Grosso Modo
 
Message(s) : 17966
Inscription : 23 Août 2004 14:54
Localisation : In a bar, under the sea

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar féliré » 04 Déc 2017 9:14

Suisse 1974, Danemark 1962, Italie 1564, Portugal 1492, ...

Les pays avec des dates derrière ne manquent pourtant pas pour détruire ta thèse.
Avatar de l’utilisateur
féliré
Südtribüne Loire connard !
 
Message(s) : 20230
Inscription : 02 Août 2007 15:13

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 9:43

l’Allemagne en 45, ça fini en fiasco, et pourtant en qualif dès 1940 ils étaient très forts.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar Naoned Citizen » 04 Déc 2017 9:47

CdR a écrit:Allemagne et Italie en 82.

Juste, je parle d'une CdM à 32 équipes, là. Evidemment, avec 24 équipes, la donne était sensiblement différente
Avatar de l’utilisateur
Naoned Citizen
Grosso Modo
 
Message(s) : 17966
Inscription : 23 Août 2004 14:54
Localisation : In a bar, under the sea

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 11:00

24 équipes en 82, ça faisait des écarts de niveau plus importants que 32 équipes en 2014.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar Naoned Citizen » 04 Déc 2017 12:03

Peut-être, mais la comparaison est impossible, pas le même système, pas le même nombre d'équipes. C'est juste plus la même compétition.
Avatar de l’utilisateur
Naoned Citizen
Grosso Modo
 
Message(s) : 17966
Inscription : 23 Août 2004 14:54
Localisation : In a bar, under the sea

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar féliré » 04 Déc 2017 12:22

CdR a écrit:24 équipes en 82, ça faisait des écarts de niveau plus importants que 32 équipes en 2014.

:smt017
Avatar de l’utilisateur
féliré
Südtribüne Loire connard !
 
Message(s) : 20230
Inscription : 02 Août 2007 15:13

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 14:00

Avant l’arrêt Bosman, les "petites" nations n'avaient aucun joueur ayant l'expérience des grandes compétitions...
Aujourd'hui, même avec 32 nations, quasi toutes ont au moins la moitié de l'effectif qui joue dans un championnat européen.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar féliré » 04 Déc 2017 14:11

Pourtant, avant l'arrêt Bosman, les championnats d'Europe de l'Est étaient bien plus performants qu'aujourd'hui. De même que l'écart entre les championnats européens et sud-américains était bien moindre que maintenant.

J'aurais plutôt tendance à penser qu'une Coupe du monde avec 24 équipes est plus relevée qu'avec 32 équipes, parce que la sélection plus fine, mais bon...
Avatar de l’utilisateur
féliré
Südtribüne Loire connard !
 
Message(s) : 20230
Inscription : 02 Août 2007 15:13

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 14:14

On ne parle pas d'une coupe du monde plus ou moins relevée, mais des écarts entre les nations.
Et il me semble, mais le débat est ouvert, qu'il y avait plus d'écart entre les 24 nations de 82 qu'entre les 32 nations de 2018.
Grâce au professionnalisme, à la possibilité de se frotter aux grands championnats étrangers.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar Aurn » 04 Déc 2017 14:40

Les parcours du Costa Rica au dernier mondial ou de l'Islande vont dans le sens de CdR.
L'Islande en se qualifiant pour al cdm a confirmé que son parcours à l'euro n'était pas qu'un coup de chance.
Que voulez-vous ma bonne dame, y'a plus de "petites équipes" !
Avatar de l’utilisateur
Aurn
♥ Jocelyn Gourvennec ♥
 
Message(s) : 4625
Inscription : 11 Déc 2006 21:38

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar féliré » 04 Déc 2017 15:29

CdR a écrit:On ne parle pas d'une coupe du monde plus ou moins relevée, mais des écarts entre les nations.

C'est pareil. Une compétition est relevée pas parce que le vainqueur est hyper fort mais parce que l'écart entre les participants est faible.

CdR a écrit:Grâce au professionnalisme, à la possibilité de se frotter aux grands championnats étrangers.

Sauf que "les grands championnats européens", c'est une vision qui n'est valable qu'après Bosman qui marque la fin de l'époque où seul deux ou trois joueurs par nation partaient à l'étranger.
Il suffit de voir les anciens vainqueurs des coupes continentales. Pour la C1, le dernier vainqueur hors "championnats majeurs", c'est Porto en 2004. Et depuis 96 et l'arrêt Bosman, sur les 44 finalistes, Y a donc une fois Porto et une fois l'Ajax.
Avant 96, les victoires de clubs de "championnats mineurs" sont bien plus fréquentes alors qu'aujourd'hui, c'est impossible de remporter la C1 sans un minimum de puissance financière.

Avant, tu avais d'une part les joueurs sud-américains qui n'avaient pas besoin de venir en Europe pour s'épanouir, notamment financièrement, et les joueurs de l'Est ne pouvaient pas venir avent leur 28 ans (?) en Europe de l'Ouest. Ce qui avait pour conséquence de densifier le niveau des championnats "mineurs" par rapport à aujourd'hui. Avant, les nations de second chapeaux me semblaient plus performantes qu'aujourd'hui parce que leur championnats plus relevés.

L'équipe d'Argentine de 1978 est championne du monde avec la majorité des joueurs jouant dans le championnat local. Pareil en 1986.

CdR a écrit:Et il me semble, mais le débat est ouvert, qu'il y avait plus d'écart entre les 24 nations de 82 qu'entre les 32 nations de 2018.

Je ne sais pas, mais j'ai tendance à penser que plus tu fais une sélection pendant les qualifications, et plus ton tournoi est relevé. Ouvrir l'Euro à 8 équipes supplémentaires, c'est un nivellement vers le bas, quand bien même des équipes comme l'Islande ou le Pays de Galles ont fait des bons parcours. Mais là encore, faudrait pas oublier de prendre en compte l'effervescence autour de la compétition pour des sélections qui n'avaient rien à perdre et qui ne participent que trop rarement aux grandes compétitions.
Devenir une bonne sélection, ce n'est pas participer à un Euro puis à une coupe du monde comme L'Islande. C'est davantage le signe que le pays connait une bonne génération.

Bon après, l'Islande, ça reste un cas à part à mon avis, parce qu'il semble qu'ils ont mis en place une vraie politique sportive.
Avatar de l’utilisateur
féliré
Südtribüne Loire connard !
 
Message(s) : 20230
Inscription : 02 Août 2007 15:13

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 16:55

Pour l'Argentine en 82, hélas, Mario Kempes, meilleur joueur, meilleur buteur jouait à Valence.

Justement, si l'Islande aujourd'hui peut faire un 1/4 de finale de Championnat d'Europe, c'est parce qu'ils se sont professionnalisés et que leurs meilleurs joueurs partent s'aguerrir dans les meilleurs championnats, et c'est le cas de presque toutes les nations ( Au moins les 32 qui vont jouer la coupe du monde).

Je suis d'accord que plus il y a d'équipes, plus le niveau est faible. Par l'absurde, si il y avait 200 équipes, le niveau serait plus faible qu'une coupe du monde à 4 équipes.
Mais je me demande si l'écart n'était pas plus important en 82 à 24 qu'en 2018 à 32.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar Delnaja » 04 Déc 2017 16:59

féliré a écrit:
CdR a écrit:On ne parle pas d'une coupe du monde plus ou moins relevée, mais des écarts entre les nations.

C'est pareil. Une compétition est relevée pas parce que le vainqueur est hyper fort mais parce que l'écart entre les participants est faible.


Une compétition relevée, ce serait plutôt le mélange des deux : l'écart entre les participants est faible et ils sont tous (ou du moins, la plupart) très forts.

Pour parler d'une compétition où l'écart entre les participants est faible alors que le niveau est minable, on privilégiera un terme comme "disputée".

"Relevée", ça porte quand même l'idée "d'un niveau supérieur". La seule manière de relativiser le terme, ce serait par rapport à l'histoire des compétitions concernées. Genre, la Ligue 2, habituellement, ce n'est au mieux qu'un championnat disputé, parce que les écarts entre les équipes sont faibles et qu'on est loin de ce qui se fait de mieux dans la pratique du football. Par contre, si cinq ou six clubs de L1 étaient rétrogradés administrativement et conservaient un effectif correct, je suppose qu'il serait possible de dire qu'à l'échelle de la Ligue 2, le plateau serait relevé. Les meilleures équipes auraient (supposément) un niveau supérieur à ce qu'on y voit habituellement.

Bref, il y a une relativisation possible en passant du niveau intrinsèque des équipes à ce à quoi on est habitués dans une compétition donnée, mais on parlera jamais d'une compétition relevée si les équipes sont seulement proches les unes des autres. Il faut "proches" + d'un bon niveau, intrinsèque ou par rapport à l'histoire de la compétition.

J'ai oublié de quoi vous parliez, sinon.
Avatar de l’utilisateur
Delnaja
Modognito
 
Message(s) : 18894
Inscription : 11 Fév 2005 16:51

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 17:39

moi aussi.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar féliré » 04 Déc 2017 17:53

Faut dire que y a pleins de trucs qui entrent en compte sur le niveau d'une compétition et le fait qu'elle soit relevée ou non.
Et pas que le niveau intrinsèque des équipes...Et c'est résumé par CDR comme "l tournoi est plus relevé à 32 équipes maintenant qu'à 24 en 1982".

Démerdez-vous...
Avatar de l’utilisateur
féliré
Südtribüne Loire connard !
 
Message(s) : 20230
Inscription : 02 Août 2007 15:13

Re: L'équipe de France de Didier Deschamps

Messagepar CdR » 04 Déc 2017 20:25

C'est toi qui parle de relevé, moi je ne parle pas d'une coupe du monde plus ou moins relevée, mais des écarts entre les nations.
Et plus exactement dans les phases de groupe.
Avatar de l’utilisateur
CdR
Papelitos
 
Message(s) : 9644
Inscription : 21 Août 2006 22:21
Localisation : Los Soriniéros. Ligeria atlantica

Précédent

Retour vers Football

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)