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Pour ceux que le FCK désespère, ailleurs c'est parfois mieux.

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Messagepar Orvez citizen » 03 Juin 2017 22:20

Reprise du dernier message :
4 buts et un rouge injustifié pour la juve, soirée parfaite !

Sinon, on se moque de la saison de MU, mais mine de rien ils ont réussi à briser la domination hispanique, bravo à eux !
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Messagepar Vikingix » 04 Juin 2017 5:15

Rhum and nigga a écrit:Extraordinaire, Zidanesko-leverkusenien ce but! :gloups


Sauf que j'aurais bien aimé voir Leverkusen marquer 4 buts cette année là :smt022
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Messagepar Fred » 04 Juin 2017 9:02

20 premières minutes assez extraordinaires, grâce à la Juve qui a du laisser beaucoup de gaz dans cette première mi-temps. Mais quel régal !!!
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Messagepar Gui » 04 Juin 2017 10:12

La qualité de la 1ère mi-temps (à tous les niveaux), c'était assez dingue. On était parti sur les bases d'un match de légende.
Malheureusement pour le suspens, le Real a écrasé la 2ème mi-temps en étouffant la Juve. Assez impressionnant le Real quand même. Mettre 4 buts à la Juve cette saison, c'est vraiment exceptionnel.

On peut avoir les doutes qu'on veut l'influence de Zidane, dire qu'il bénéficie d'un groupe exceptionnel, ce qu'il est en train de faire sur son début de carrière d'entraineur est quand même assez dingue. Ça demande évidemment confirmation dans le temps, mais sur son début de carrière, on est dans les mêmes eaux voire même mieux que ce qu'avait pu faire Guardiola. La mise en place du 4-4-2 (même si Benitez l'avait aussi utilisé en début de saison dernière) avec le repositionnement de Cristiano Ronaldo en véritable joueur axial, c'est quand même fort. Au passage, Cristiano Ronaldo qui a véritablement transformé son jeu cette saison. Beaucoup moins de monopolisation du ballon en phase offensive, mais une présence devant le but assez exceptionnelle. Ses 2 buts encore hier soir, dans les déplacements, c'est du très grand niveau. Depuis les 1/4, 10 buts en 5 matchs en ayant rencontré le Bayern, l'Atletico et la Juve, c'est quand même phénoménal.
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Messagepar sansai » 04 Juin 2017 12:26

Fred a écrit:20 premières minutes assez extraordinaires, grâce à la Juve qui a du laisser beaucoup de gaz dans cette première mi-temps. Mais quel régal !!!

A la mi-temps, ils avaient couru 4 km de plus que le Real... :o
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Messagepar sansai » 04 Juin 2017 12:39

Gui a écrit:On peut avoir les doutes qu'on veut l'influence de Zidane, dire qu'il bénéficie d'un groupe exceptionnel, ce qu'il est en train de faire sur son début de carrière d'entraineur est quand même assez dingue. Ça demande évidemment confirmation dans le temps, mais sur son début de carrière, on est dans les mêmes eaux voire même mieux que ce qu'avait pu faire Guardiola.

La différence majeure, c'est que Guardiola, il récupère une équipe où, pêle-mêle, jouent des nabots pas adaptés au football moderne (Messi, Iniesta, Xavi), un Piqué dont les 20 M€ déboursés pour le faire revenir de ManU au Barça faisaient rire à gorge déployée, et autres jeunes encore inconnus à l'époque comme Pedrito et Busquets. Sans compter le départ d'éléments-clés et expérimentés comme Zambrotta, Edmilson, Deco et Ronaldinho la même saison, rien que ça.

Zidane, il prend en charge une supersquad de trentenaires qui jouent ensemble depuis 5 à 10 ans pour la plupart, n'ont fait que se renforcer sans départ majeur sur ces dix années, y ont connu quelques-uns des meilleurs entraîneurs du monde, et avaient déjà tout gagné sans lui, y compris des Euros et des Coupes du Monde pour quelques-uns d'entre eux.

Donc bon, j'pense encore une fois qu'on est dans la configuration de savoir si un pot de chambre pourrait faire moins bien à sa place, et donc de s'interroger si un pot de chambre pourrait être désigné meilleur entraîneur de l'histoire du football. Et je pense qu'on en est pas loin.
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Messagepar Naoned Citizen » 04 Juin 2017 13:14

D'accord sur le constat sur le Real et les doutes que l'on peut toujours entretenir sur les capacités d'entraîneur de ZZ, mais ta description de l'effectif du Barça pré-Guardiola est bien caricaturale.
Xavi et Iniesta, on savait déjà sous Rijkaard que c'étaient des monstres, ils sont titulaires dans l'équipe d'Espagne championne d'Europe, et Messi même topo.
Ils perdent Ronaldinho mais ils prennent un Henry qui était à ce moment-là dans le top 5 des attaquants mondiaux.
Oui, il y a du changement cette année-là, mais la base était absolument monstrueuse aussi, avec des affinités de jeu fortes entre certains éléments clefs.
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Messagepar sansai » 04 Juin 2017 13:47

Je me souviens assez des discussions à l'époque Naoned, et même dans le milieu des techniciens, ça doutait encore pas mal sur des gabarits comme Messi, Xavi et Iniesta. Vraiment, faut se replacer dans le contexte de 2009. A l'époque, ce que Guardiola cherche à faire paraît complètement hors-sol et comme le Barça vient de finir sur deux années sans le moindre titre, on parle plus volontiers des mérites de Senna et Torres.

La base absolument monstrueuse, on m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est devenue si monstrueuse parce que Guardiola. Je suis absolument convaincu qu'un Messi ne devient jamais le même joueur sans lui (ou un autre entraîneur de sa trempe).
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Messagepar Gui » 04 Juin 2017 15:04

sansai a écrit:Donc bon, j'pense encore une fois qu'on est dans la configuration de savoir si un pot de chambre pourrait faire moins bien à sa place, et donc de s'interroger si un pot de chambre pourrait être désigné meilleur entraîneur de l'histoire du football. Et je pense qu'on en est pas loin.

C'est bien, t'es pas dans la caricature. :smt023

Évidemment que l'effectif du Real est monstrueux. Mais encore faut-il réussir à créer l'alchimie et réussir à avoir la confiance des joueurs. Chose que n'avait pas réussi à faire Benitez juste avant lui par exemple. On ne va pas en faire "le meilleur entraineur de l'histoire" :roll: , mais ce n'est pas nécessaire de le comparer à un pot de chambre non plus.

Zidane n'a sans aucun doute pas les convictions tactiques d'un Guardiola ou d'un Bielsa. Il a plutôt l'air de faire partie des entraineurs pragmatiques. mais sur ce qu'il a montré sur ses 18 premiers mois, y'a quand même quelques éléments très intéressants :
- l'avènement d'un schéma tactique: le 4-4-2 (en losange la plupart du temps)
- le repositionnement de Cristiano Ronaldo en attaquant axial et la transformation de son jeu.
- l'explosion ou le développement de quelques joueurs (Casemiro pour le 1/, Varane, Vazquez, Asensio pour le 2/)
Ça demande évidemment confirmation, mais on est pas dans le cas d'un Di Mattéo qui gagne une LdC sur un "miracle".
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Messagepar Arlequin » 04 Juin 2017 15:12

Très sceptique sur Zidane, mais je suis pas en désaccord avec toi. On ne démonte pas ainsi le gros collectif turinois juste avec un effectif énorme. Le barça l'a prouvé.
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Messagepar Naoned Citizen » 04 Juin 2017 16:12

sansai a écrit:Je me souviens assez des discussions à l'époque Naoned, et même dans le milieu des techniciens, ça doutait encore pas mal sur des gabarits comme Messi, Xavi et Iniesta. Vraiment, faut se replacer dans le contexte de 2009. A l'époque, ce que Guardiola cherche à faire paraît complètement hors-sol et comme le Barça vient de finir sur deux années sans le moindre titre, on parle plus volontiers des mérites de Senna et Torres.

La base absolument monstrueuse, on m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est devenue si monstrueuse parce que Guardiola. Je suis absolument convaincu qu'un Messi ne devient jamais le même joueur sans lui (ou un autre entraîneur de sa trempe).

Je ne retire rien à Guardiola, je pense aussi qu'il a su tirer les mecs et le collectif plus haut que la plupart des entraîneurs n'auraient pu le faire, avec une méthode originale, etc.
Cela dit, on parle de joueurs dotés d'un potentiel gigantesque. Xavi est international et titulaire au Barça depuis huit ans quand Guardiola arrive. Pour les deux plus jeunes, Iniesta est international depuis deux ans, il a fait son premier entraînement avec les pros… 7 ans avant. Et Messi… bon bah c'est Messi.
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Messagepar féliré » 04 Juin 2017 16:17

sansai a écrit:Je me souviens assez des discussions à l'époque Naoned, et même dans le milieu des techniciens, ça doutait encore pas mal sur des gabarits comme Messi, Xavi et Iniesta. Vraiment, faut se replacer dans le contexte de 2009. A l'époque, ce que Guardiola cherche à faire paraît complètement hors-sol et comme le Barça vient de finir sur deux années sans le moindre titre, on parle plus volontiers des mérites de Senna et Torres.

T'es sûr de toi ?

Dans mes souvenirs déjà, ils ont surement le meilleur "réservoir" défensif de leur histoire avec Abidal, Dani Alves, Milito, Marquez, Puyol...Des mecs qui ont déjà fait leurs preuves depuis un peut de temps déjà. A part Piqué et sa relative inexpérience, qui peut poser question, défensivement,c'est pas là dessus que ça va pécher...

Au milieu, c'est un peu plus le chantier parce que Guardiola décide de se séparer de Déco et Ronaldinho qui étaient jusque là des cadres indéniables. Après, il reste quand même les Xavi, Yaya Touré, Seydou Keita qui arrive de Séville après une très grosse saison.
Pour les doutes sur Xavi, j'ai un peu de mal à y croire, parce que ça fait 5 ou 6 ans avant l'arrivée de Guardiola qu'il est titulaire au Barça. Pour Iniesta, j'ai souvenir qu'il jouait davantage sur un côté et aussi plus haut qu'aujourd'hui, pas vraiment au cœur du jeu.
Comme en défense, Guardiola impose Busquets qui n'était pas apparu avec les pros avant cette saison. Busquets qui n'est pas vraiment un petit gabarit au passage.

Et puis devant bon, ben y a pas vraiment de doutes à avoir sur les joueurs...Eto'o, Henry, Gundjohnsen...Même Messi, ça fait déjà une ou deux saisons qu'il joue très régulièrement et qu'on sait qu'il est fort.

En fait, Guardiola va imposer deux joueurs sur lesquels ont peut émettre des doutes parce qu'ils n'ont pas l'expérience de la plupart de leurs coéquipiers, c'est Busquets et Piqué donc. Mais passé ça, si le Barça de 2008-2009 compte plus de petits gabarits que leurs concurrents sur la scène Européenne, ça reste quand même hyper équilibré. D'autant que vu les performances de l'équipe et la rapidité à laquelle Guardiola obtient des résultats, les doutes sont rapidement levés.

A l'inverse avec Zidane, ça fait un an et demi qu'il a l'équipe, et s'il est un peu arrivé par défaut à la tête de l'équipe première, je trouve qu'il est en train d'y imposer sa patte (je ne vais pas réciter ses choix déjà donnés par Gui) dans un club où il est assez compliqué d'imposer des choix "révolutionnaires" comme a pu le faire Guardiola au Barça.
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Messagepar sansai » 04 Juin 2017 16:28

Gui a écrit:Mais encore faut-il réussir à créer l'alchimie

Mais quelle alchimie à créer ? Ces joueurs se connaissent depuis des plombes, ont déjà tout gagné ensemble ou en sélection, et ils ont 2 à 3 ans d'expérience en plus par rapport à la decima avec Ancelotti en 2014...

Tu parles d'un travail de titan de passer derrière Ancelotti en gardant les mêmes joueurs, d'apprendre à Benzema, Cristiano et Bale ou Isco à jouer ensemble, à Sergio Ramos, Varane, Carvajal et Marcelo à bien défendre ensemble... Sacrée putain d'alchimie à trouver, et que c'est difficile d'amener des joueurs comme ça à bien jouer. Houlala, insérer Kroos dans un collectif, bien utiliser un Modric, je voudrais pas être à la place du mec qui a à réussir une équipe solide et qui punit bien sur les transitions avec ça.

- le repositionnement de Cristiano Ronaldo en attaquant axial et la transformation de son jeu.

Oui, Cristiano Ronaldo a 32 ans et s'est blessé la saison dernière, quoi.

Enfin, bon, bref. On saura jamais ce que donnerait Zidane avec une équipe qu'il aurait à monter lui-même, parce qu'il ne le fera jamais. Mais c'est atterrant de le voir désigné parmi les meilleurs entraîneurs de l'histoire ou même comme un entraîneur qui aurait posé sa "patte" sur le Real juste parce qu'il a changé d'organisation. Trouver une organisation qui sied aux joueurs à ta disposition et à leur état du moment c'est un peu le b-a-ba du métier d'entraîneur, il y en a qui le foirent royalement mais être meilleur entraîneur que Victor Zvunka laisse encore pas mal de marge avant d'être un grand entraîneur.
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Messagepar Gui » 04 Juin 2017 18:22

J'sais pas d'où tu sors "le meilleur entraineur de l'histoire". Si c'est un sondage l'Equipe.fr ou de n'importe quel média généraliste, j'pense que tu peux te passer de nous le ressortir ici. Pareil pour le travail de titan, personne n'en a parlé ici.

Évidemment qu'il récupère une équipe avec tout ce qu'il faut, il est entraineur du Real, hein, on parle pas d'une équipe lambda. Après, je ne vais pas ré-écrire ce que j'ai mis au dessus, mais, ne lui reconnaitre aucun impact sur les résultats du Real cette saison, c'est à mon avis être à côté de la plaque.
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Messagepar Naoned Citizen » 04 Juin 2017 18:27

Tu zappes aussi bien vite toute la question de la gestion psychologique d'un vestiaire de ce niveau-là, qui est un putain d'exercice aussi. Le fameux pot de chambre, il ne ménage pas Ronaldo sur toute une partie de la fin de saison, sans que celui-ci ne conteste outre mesure.
On est d'accord que le parcours de Zidane au Real ne donne pas d'indications sur sa capacité à évoluer dans un autre contexte. Maintenant gérer les gros clubs de ce niveau-là sur plus d'une saison, c'est pas si simple que ça. C'est un autre exercice, mais il a sa valeur aussi.
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Messagepar Gui » 04 Juin 2017 18:38

Effectivement, y'a ça aussi.
Laisser Cristiano Ronaldo au repos sur la plupart des matchs du Real à l'extérieur sur les 2 derniers mois sans que celui-ci ne bronche (seulement 2 matchs sur les 6 derniers matchs du Real à l'extérieur), ça n'allait pas de source. On a vu comment Luis Enrique s'est cassé les dents avec Messi sur ce sujet-là.
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Messagepar sansai » 04 Juin 2017 18:39

Non, je zappe pas sa gestion de groupe. Gérer les égos, il le fait manifestement mieux que Mourinho. C'est bien. Mais ça me fait un peu chier qu'on vante son influence de coach sur les résultats du Real quand à mon avis à peu près n'importe quel coach compétent et humainement correct aurait pu faire aussi bien. Et puis bon, la gestion des égos, y'en a une bonne part qui est faite par son statut d'ancien meilleur joueur du monde. Plus facile d'en imposer quand on s'appelle Zidane que Denis Renaud, évidemment.

Bref, gérer les doudous fragiles qui supportent pas d'être juste un élément d'un collectif, c'est bien, mais ça me fait pas grimper aux rideaux.
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Messagepar Naoned Citizen » 04 Juin 2017 19:09

Ah mais je pense qu'ici personne ne grimpe au rideau. Mais il y a un monde entre grimper au rideau et le mettre dans la catégorie pot de chambre sans autre forme de procès…
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Messagepar Grapichu » 04 Juin 2017 19:11

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Messagepar Catel » 05 Juin 2017 7:21

Je vous propose un compromis.

Le vrai entraîneur du Real Madrid, c'est Florentino Perez.
Zidane, c'est l'entraîneur-adjoint.

Ca vous va ?
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