Les 3 meilleurs

36ème journée. Dimanche 7 mai 17h00. Parc OL.
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Modérateur: FootNantais modo

Les 3 meilleurs nantais

Le sondage s’est clôturé le 10 Mai 2017 16:55

Dupé
0
Aucun vote
Dubois
3
2%
Diego Carlos
2
1%
Djidji
9
6%
Lucas Lima
3
2%
Gillet
44
30%
Rongier
50
34%
Thomasson
0
Aucun vote
Harit
33
23%
Sala
1
1%
Nakoulma
0
Aucun vote
Bammou
0
Aucun vote
Iloki
0
Aucun vote
Sergio Oliveira
0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 145

Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Beckham en bois » 10 Mai 2017 10:00

Reprise du dernier message :
MDZ, faut quand même être sacrément serein pour assurer sans trembler des genoux que des jeunes joueurs ont fait des des progrès sous ses ordres. Le temps de jeu n'est pas forcément un élément décisif, j'ai tendance à penser que ce n'est pas forcément significatif en début de carrière : Harit joue moins depuis quelques mois, et pourtant je trouve qu'il a nettement progressé (joue plus simple, plus avec les autres, sans perdre sa capacité à éliminer plein axe).

MDZ, il a quelques qualités de technicien, je pense que tout le monde en convient. C'est un vrai meneur d'hommes, et il a une capacité saisissante à rendre cohérent un ensemble hétéroclite (l'année avec les Schechter, Bedoya, Hansen,...etc :gloups ). Et il a connu quelques bons passages à la tête du FC Nantes, dans le jeu comme dans les résultats. Mais ne pas le voir comme un coach conservateur dans ses choix de joueurs, c'est osé.

Y'a un joueur qu'il a réellement lancé en L1, c'est Nkoudou. Et je t'invite, Gustave, à reprendre les commentaires sur ce joueur au bout de quelques matchs. Aucun progrès, il prenait le ballon et le poussait très loin en espérant le récupérer avant le latéral adverse. Mis à part quelques coups d'éclat, il n'a démontré aucun progrès dans sa gestion du match, son intégration collective,...etc. Bref, c'était un tout-droit.
Après, il n'a pas non plus "bloqué" la progression de tous les jeunes. Djidji, Alégué, Rongier, ont eu des blessures qui ont aussi freiné leur trajectoire. On peut aisément pensé qu'un Rongier en pleine forme aurait joué régulièrement la saison dernière.

Et je suis d'accord, le match de Djidji à Lyon est loin d'être parfait, notamment dans sa relance, c'est vrai. Mais bon, avait-il des solutions de la part de ses partenaires ? Quand à son placement, c'est toute la défense qui a flotté contre l'OL, lui comme les autres. C'est peut-être une souci d'organisation collective du coup, non ? ;)
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar féliré » 10 Mai 2017 10:05

Pour les jeunes, je mets juste en avant le fait que tu émets un avis sur eux sans avoir un seul élément autre que le fait qu'ils jouent avec les pros. J'en ai rien à foutre que tu maîtrises mieux ou moins bien le sujet...Je ne donne pas d'avis sur des choses que je ne maîtrise pas, par honnêteté intellectuelle. Bon toi, à priori, ça n'a pas l'air de te déranger puisque tu expliques, sans les avoirs vu jouer que des jeunes n'avaient pas le niveau pour être avec les pros puisqu'ils n'y jouaient pas. Alors même qu'on a des exemples de joueurs dont on sait qu'ils avaient le niveau mais ne jouaient pas avec les pros. Pour rappel, les Bonnes, Lusinga, Hanni, Choubani, ... n'ont pas joué avec les pros sur demande de Kita :-)

Gustave a écrit:Donc les relances de Djidji, son incroyable sens du placement, on a bien compris que tu ne voulais pas répondre, pas la peine de te cacher.

J'ai eu l'impression que Djidji avait fait un bon match, au delà de sa responsabilité sur le penalty, oui. Quand je dis ça, c'est qu'au delà des 3 meilleurs joueurs selon moi, ses éventuelles erreurs ne m'ont pas marqué, comme quand je loue Bammou et Iloki pour leurs entrées. J'admets ne pas être omniscient et ne pas me rappeler avec certitude toutes les performances détaillées de chacun des 14 joueurs nantais lors d'un match. Donc oui, pour moi, Djidji avait fait un bon match en dehors du penalty provoqué. Ça ne va pas plus loin que ça. Si tu crois que je le défends uniquement parce qu'il vient du centre, tu te plantes.
D'ailleurs, y a 8 forumers qui ont mis Djidji dans les 3 meilleurs...Surement ses amis et ses frères et sœurs...
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Gustave » 10 Mai 2017 10:29

Beckham en bois a écrit:MDZ, faut quand même être sacrément serein pour assurer sans trembler des genoux que des jeunes joueurs ont fait des des progrès sous ses ordres. Le temps de jeu n'est pas forcément un élément décisif, j'ai tendance à penser que ce n'est pas forcément significatif en début de carrière : Harit joue moins depuis quelques mois, et pourtant je trouve qu'il a nettement progressé (joue plus simple, plus avec les autres, sans perdre sa capacité à éliminer plein axe).

MDZ, il a quelques qualités de technicien, je pense que tout le monde en convient. C'est un vrai meneur d'hommes, et il a une capacité saisissante à rendre cohérent un ensemble hétéroclite (l'année avec les Schechter, Bedoya, Hansen,...etc :gloups ). Et il a connu quelques bons passages à la tête du FC Nantes, dans le jeu comme dans les résultats. Mais ne pas le voir comme un coach conservateur dans ses choix de joueurs, c'est osé.

Y'a un joueur qu'il a réellement lancé en L1, c'est Nkoudou. Et je t'invite, Gustave, à reprendre les commentaires sur ce joueur au bout de quelques matchs. Aucun progrès, il prenait le ballon et le poussait très loin en espérant le récupérer avant le latéral adverse. Mis à part quelques coups d'éclat, il n'a démontré aucun progrès dans sa gestion du match, son intégration collective,...etc. Bref, c'était un tout-droit.
Après, il n'a pas non plus "bloqué" la progression de tous les jeunes. Djidji, Alégué, Rongier, ont eu des blessures qui ont aussi freiné leur trajectoire. On peut aisément pensé qu'un Rongier en pleine forme aurait joué régulièrement la saison dernière.

Et je suis d'accord, le match de Djidji à Lyon est loin d'être parfait, notamment dans sa relance, c'est vrai. Mais bon, avait-il des solutions de la part de ses partenaires ? Quand à son placement, c'est toute la défense qui a flotté contre l'OL, lui comme les autres. C'est peut-être une souci d'organisation collective du coup, non ? ;)

Je comprends bien ton avis mais j'ai pas envie de revenir sur le sujet.
Pour moi, Dubois et Rongier ont progressé la saison dernière, et d'autres joueurs avant, m'enfin bref.
Sur Nkoudou pareil, on en a déjà parlé, mais il passe de la CFA à l'OM en grande partie grâce à MDZ. Les progrès tactiques étaient pour moi évident. Après on apprend pas en un an à un mec qui à la tête dans le guidon de lever la tête.
Sur le match de Djidji, on n'a pas non plus été noyé sous le pressing lyonnais, au contraire on a plutôt jouer une équipe apathique, avec un pressing désorganisé. Les solutions oui, il y'en a, il y a des joueurs mobiles autour de lui et qui se déplacent.

Pour les jeunes, je mets juste en avant le fait que tu émets un avis sur eux sans avoir un seul élément autre que le fait qu'ils jouent avec les pros. J'en ai rien à foutre que tu maîtrises mieux ou moins bien le sujet...Je ne donne pas d'avis sur des choses que je ne maîtrise pas, par honnêteté intellectuelle. Bon toi, à priori, ça n'a pas l'air de te déranger puisque tu expliques, sans les avoirs vu jouer que des jeunes n'avaient pas le niveau pour être avec les pros puisqu'ils n'y jouaient pas. Alors même qu'on a des exemples de joueurs dont on sait qu'ils avaient le niveau mais ne jouaient pas avec les pros. Pour rappel, les Bonnes, Lusinga, Hanni, Choubani, ... n'ont pas joué avec les pros sur demande de Kita :-)

Donc les relances de Djidji, son incroyable sens du placement, on a bien compris que tu ne voulais pas répondre, pas la peine de te cacher.



J'ai eu l'impression que Djidji avait fait un bon match, au delà de sa responsabilité sur le penalty, oui. Quand je dis ça, c'est qu'au delà des 3 meilleurs joueurs selon moi, ses éventuelles erreurs ne m'ont pas marqué, comme quand je loue Bammou et Iloki pour leurs entrées. J'admets ne pas être omniscient et ne pas me rappeler avec certitude toutes les performances détaillées de chacun des 14 joueurs nantais lors d'un match. Donc oui, pour moi, Djidji avait fait un bon match en dehors du penalty provoqué. Ça ne va pas plus loin que ça. Si tu crois que je le défends uniquement parce qu'il vient du centre, tu te plantes.
D'ailleurs, y a 8 forumers qui ont mis Djidji dans les 3 meilleurs...Surement ses amis et ses frères et sœurs...

Ce n'est pas parce que je ne regarde pas les matches que je ne me renseigne pas sur les jeunes. Je n'habite pas la région.
Mais quand tu me cites par exemple Hereson, j'ai du mal à croire qu'il méritait une place chez les pros, plus que celle qu'il n'a eu (puisqu'il a eu une toute petite place, de mémoire). Alors si c'est le cas, si y a d'autres forumeurs qui sont d'accord avec toi, mea culpa.

Sur les sondages, tu sais certains font 20% c'est pas pour autant qu'ils le méritent.
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar StanAjax » 10 Mai 2017 12:41

Gustave a écrit:Donc si Djidji ne s'est pas imposé, s'il n'a pas beaucoup progressé, c'est aussi de sa faute, pas seulement celle de DZ. Le foot, ce n'est pas seulement 90 minutes en fin de semaine.


Du coup, je voulais remettre une pièce dans le nourrain en revenant sur ce point. Mes observations ont déjà 10 ans, Der Zak a peut-être progressé depuis Kita Wars - Saison 1 - Un nouvel espoir, mais à l'époque, c'était pas extraordinaire les exercices proposés à l'entraînement. Et si t'as pas l'occasion de montrer ce que tu sais faire à l'entraînement...

Après, il y a sûrement plusieurs forumeurs qui ont été plus assidus et sur de plus longues périodes que moi et pourraient comparer les différentes façons de travailler à l'entraînement de plusieurs entraîneurs du FCN/FCK.

Mais ça me semble compliqué d'analyser les progressions imputables ou non à Der Zak sans avoir fait ce travail d'observation (ou s'être basé sur les impressions d'observateurs jugés fiables).
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Léon T » 11 Mai 2017 1:34

Ben je m'y colle:
Dernière édition par Léon T le 11 Mai 2017 3:44, édité 2 fois.
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Léon T » 11 Mai 2017 1:35

Ben je m'y colle: sur la progression de Dubois sous MDZ, va falloir l'argumenter et je vais même donner des billes en remomtant la saison. Il joue jusqu'à la trève internationale de mi-septembre, ensuite il perd sa place de titu au profit de Sabaly. Il ne rejoue AD qu'à la faveur des circonstances (blessures, suspension) et ce huit matchs, ses autres titularisations sont à gauche. Est ce que jouer ailleurs l'a aidé? Sans aucun doute, était-ce intentionnel dans un but pédagogique, je ne le pense pas une seconde et je n'y qu'un heureux résultat dû aux circonstances => Lenjani et Moimbé n'avaient pas le niveau.Pour comparaison, il a suffit d'une prépa et d'une poigné de recontre pour lui voir une efficacité bien supérieure dans son travail défensif et il n'a cessé de s'améliorer depuis...Je veux bien faire la part des choses en prenant en compte les priorités de l'entraineur (maintien) et la préférence donnée à la performance, mais dans le cadre de la concurrence Sabaly/Dubois, ça se diiscute sérieusement (je ne dévellope pas ici). Michon a des qualités que je ne lui dénie pas, comme relevé plus haut, toutefois il n'a rien d'un formteur et dans un club comme le FCN , ça pose un problème : je drigresse un peu, mais j'y tiens, un club formateur a une responsabilité envers les gamins, celle de leur épanouissement et au strict plan footballistique,il s'agit de leur donner les outils pour y accéder. Le coach des pros y tient un rôle préponderant dans lajuste distance qu'il doit trouver avec chacun d'entre eux, qu'elle psychologique, technique,etc..(j'insiste pas, je vais en faire des caiisses sans rien vous apprendre, néanmoins la volonté de Conceiçao de sanctuariser l'espace des pros me plait assez)
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Léon T » 11 Mai 2017 1:44

Merde, je rédige presqu'à l'aveugle, je ne peux pas faire de sauts de lignes et je perd la moitié du texte. Fait chi-er.
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Léon T » 11 Mai 2017 2:51

J'y reviens en résumant : je ne vois pas cette dimension de formateur dans le boulot de Michon. Lancer des jeunes, ça ne veux rien dire si c'est "vas-y, montre ce que tu as dans le ventre" sans autres ressources que celles qu'ils possèdent en propre. Cet écrémage de bourrin -et les limites qu'il induit dans l'expression des joueurs (comportement, remise en cause, sentiment d'injustice légitime, adaptation unidimentionnelle et j'en passe) n'est absolument pas ma conception de la formation, a fortiori à Nantes. J'imagine qu'on puisse s'en satisfaire, mais ça me fait un peu mal au fondement... (Desolé pour les fautes, deveLoPPer, et la mise en page.)
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Hector » 11 Mai 2017 5:52

Moi, je me rappelle juste les derniers matchs de la saison, où l'on n'avait pllus rien à jouer... les jeunes ne jouaient pas :(
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar féliré » 11 Mai 2017 6:14

Ouais, ça aussi, c'est une bonne indication.
Et c'est la réserve que j'avais émise sur SC qui fait le même truc pour l'instant.
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Messagepar toytoy » 11 Mai 2017 6:27

féliré a écrit:Ouais, ça aussi, c'est une bonne indication.
Et c'est la réserve que j'avais émise sur SC qui fait le même truc pour l'instant.


Vous savez que chaque place gagnée dans le championnat rapporte beaucoup d'argent?
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar féliré » 11 Mai 2017 7:02

Oui, c'est pris en compte.

Seulement, ça me semble tellement dérisoire la différence entre une 14e place et une 10e place, que ça ne vaut pas la peine de privilégier le classement coûte que coûte au profit de la possibilité de lancer des jeunes joueurs en vue des saisons suivantes.

Et puis, on a vu réellement ce que ça a donné depuis la remontée en Ligue 1, sans tester des jeunes en fin de saison :
Saison 2013-2014 : 13e (l'équipe était 10e après la 35e journée)
Saison 2014-2015 : 14e (l'équipe était 10e après la 33e journée) (cela dit, Rongier a été "lancé" lors de cette fin de saison)
Saison 2015-2016 : 14e (l'équipe était 9e après la 36e journée)

Et même financièrement, dans le modèle économique vers lequel doit tendre un club de L1 (hors Paris et Monaco), ce que fait très bien Lyon. Le centre sert aussi à financer le club en vendant ses jeunes formés au club lorsqu'ils en ont la volonté. Les deux derniers jeunes qui ont joué régulièrement avec les pros et qui sont partis, ce sont Veretout et Nkoudou, pour 10M€ et 2 M€ (à minima, ce sont les chiffres les plus bas que j'ai trouvé). De quoi largement éponger la perte de plusieurs places au classement. Et à mon avis, on vendra Harit et Rongier plus cher que Hanni par exemple (qui est en fait parti en fin de contrat mais c'est pour la blague).

Bref, que ce soit sportivement ou financièrement, y a aucune raison de ne pas privilégier la formation en fin de saison, lorsque les enjeux ne sont que financiers, pour "quelques" millions d'euros.
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar The piaf » 11 Mai 2017 7:14

Est-ce que le classement de la CFA n'y est pas aussi pour quelque chose. Il aurait été malvenu de dépouiller l'équipe en cette fin de saison compliquée pour la réserve. Je dis ça sans conviction mais ça peut jouer aussi.

Je remarque également qu'il a retitularisé Harit pour cette fin de championnat et que c'est un bon message pour le joueur.
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar féliré » 11 Mai 2017 7:30

Surement pour la CFA, mais faut comprendre que ce n'est pas un problème ponctuel, uniquement sur cette saison. Depuis que Kita est là, même si on forme des jeunes, y a plus vraiment de volonté d'être un club formateur à proprement parlé.
Aujourd'hui, on n'a très peu de joueurs de la réserve qui pourraient apporter tout de suite si on en avait besoin...

Pour Harit, je ne pense pas que son retour dans le groupe et sur le terrain soit une volonté de SC de lui envoyé un message pour la saison prochaine. Je vois plus un retour logique aux vues des performances au mieux quelconques de ses remplaçants (excepté Thomasson qui a quand même sorti quelques bonnes prestations sans pour autant réussir à trouver une certaine constance).
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Gui » 11 Mai 2017 13:34

toytoy a écrit:
féliré a écrit:Ouais, ça aussi, c'est une bonne indication.
Et c'est la réserve que j'avais émise sur SC qui fait le même truc pour l'instant.

Vous savez que chaque place gagnée dans le championnat rapporte beaucoup d'argent?

Si on ne raisonne qu'à court terme, effectivement, on ne va jamais lancer les jeunes vu qu'il y aura toujours un joueur confirmé qui sera meilleur que le jeune à un instant T. Mais lancer un jeune en fin de championnat permet aussi au jeune de progresser en vue de la saison prochaine. (Je dis en fin de saison, mais c'est valable à n'importe quel moment de l'année, il n'y a pas de meilleur moment pour lancer un jeune). Et cette expérience permettra peut-être de ramener quelques points supplémentaires la saison suivante.

Penser uniquement par le classement final est à mon avis (complètement) contreproductif.
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar The piaf » 11 Mai 2017 13:45

féliré a écrit:Surement pour la CFA, mais faut comprendre que ce n'est pas un problème ponctuel, uniquement sur cette saison. Depuis que Kita est là, même si on forme des jeunes, y a plus vraiment de volonté d'être un club formateur à proprement parlé.
Aujourd'hui, on n'a très peu de joueurs de la réserve qui pourraient apporter tout de suite si on en avait besoin...


Je ne parlais que pour cette saison ;)

Pour le passé récent, je suis d'accord avec toi
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Re: Les 3 meilleurs

Messagepar Beckham en bois » 11 Mai 2017 14:24

Pour Conceição, il doit raisonner de cette manière en cette fin de saison :
- Terminer le plus haut possible pour entretenir la dynamique née depuis son arrivée
- Terminer le plus haut possible pour être le plus exigeant possible avec Waldy en matière de recrutement
- Je pense que pour lui, l'âge n'est pas un critère excluant, et donc à l'inverse pas un passe-droit même en fin de saison en roue libre
- Il joue déjà avec une équipe très jeune : Dubois, Dupé, Djidji, Rongier, Harit, Thomasson, Toué. Y'a que en attaque qu'il y aurait la place pour encore plus jeune, non ?
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