Live des matchs chez Vlady

Du 14 juin au 15 juillet 2018 en Russie.

Modérateur: FootNantais modo

Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar Grapichu » 17 Juil 2018 12:57

Reprise du dernier message :
Delnaja a écrit:Honnêtement, s'il y a un soupçon de "football à la nantaise" dans l'attachement qu'un nantais a pour son club, je ne vois pas comment il peut vivre ce sacre sans un minimum d'embarras (modéré par le format de compétition, tout ce qu'on veut, mais un embarras quand même). Ce style, c'est celui des pontes qui ont toujours méprisé l'approche nantaise, l'héritage des gens qui se sont serré les coudes pour qu'il soit rigoureusement impossible à un Suaudeau d'accéder à la fonction de sélectionneur.


Juste là-dessus : de ma part, y a peut-être une part de désespoir caché devant ce qu'est devenu Nantes aujourd'hui, donc je prends mon plaisir dans l'EDF de Deschamps et je m'éloigne du FCN en même temps... La Dèch' s'est éloigné du style nantais je sais, et pourtant, je trouve une part de beauté tactique dans ce qu'il a fait avec l'EDF : cette capacité dingue à faire déjouer l'adversaire, quel qu'il soit (bon ok, pas la Croatie, mais je mets ça sur le compte de la finale et des pensées tournées vers 2016). Je suis pourtant moi aussi tombé amoureux de Nantes dans la période 94 - 2001 (trop jeune auparavant, je ne me suis intéressé à l'histoire du FCN que rétrospectivement).

Au final, cette volonté de contre-attaque de l'EDF, de maîtrise du jeu sans le ballon, de se projeter vite vers l'avant quand on le récupère, est-ce si éloigné du Nantes de Suaudeau dans les années 90 ?
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar gintama » 17 Juil 2018 13:00

féliré a écrit:Nan mais en vrai, il m'appelle chaton, mais après, on va me reprocher d'inventer des trucs...

Tu n'as pas donné tous les détails de la relation non plus :smt008
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar Ockham » 17 Juil 2018 13:05

F. Scott Fitzgerald, l'auteur du Great Gatsby, de Tender is the Night, le visage perdu de la génération perdue, avait en 1936 été invité par le rédacteur en chef de la revue Esquire à rédiger un texte intime, où affleurent son alcoolisme, le mal dont était atteinte sa femme Zelda, schizophrène, les déceptions, les échecs, la mort rôdant. Texte autobiographique, nouvelle : The crack-up, que l'on traduit souvent sous le nom de La fêlure, est devenu l'un des textes les plus lus et les plus analysés de Scott Fitzgerald, notamment par Deleuze qui l'invoque à plusieurs reprises, deux au moins (dans Logique du sens et Mille plateaux). Et dans La fêlure se trouve cette phrase souvent citée et reprise comme un aphorisme, sans doute parce qu'y réside une part irrésistible de vérité, au-delà des désespoirs circonstanciels, une profondeur rare et intranquille :

Of course all life is a process of breaking down.
Toute vie est bien entendu un processus de démolition.


Je peux vous inviter à lire ce texte, parce qu'il est beau et important. Et parce que s'il est beau et important à la fois c'est aussi qu'il est vrai. Mais je voudrais également prendre cette phrase à part et sinon la détourner du moins la faire rencontrer une autre pensée, c'est que parmi les grandes choses qui ne sont vraiment réalisées que quand elles sont à l'image de la vie même (l'art, la littérature, la musique), on peut compter le football. Et bien entendu, je pousserai donc le syllogisme au bout pour dire que le football est, à l'image de la vie, bien entendu, un processus de démolition. Et que c'est ce qui le rend beau, c'est ce qui fait qu'on pleure de victoire et de beauté foudroyée un soir de finale, et plus encore le lendemain, et plus encore vingt ans après.

Le football est un processus de démolition parce que le football est avant tout l'art d'annihiler l'adversaire. En fait, toute organisation tactique est défensive. Opposer football défensif et offensif est une absurdité, car tout football est défensif. C'est le principe de l'inversion de la pyramide, selon les mots de Jonathan Wilson, ou comment en quelques décennies la composition de base, normale, est passée du 2-3-5 au 3-5-2 (en passant par le WM, par le 4-2-4, et autres variantes). L'enjeu primordial est toujours de contrer chaque joueur adverse et de bloquer chaque passe éventuelle. L'enjeu secondaire est, partir du moment où l'on sait comment annihiler l'initiative adverse, de savoir comment opérer marquer un but, par le processus récupération-transmission-décalage-tir.

Lorsque José Arribas arrive à Nantes, sa première décision est d'adopter le 4-2-4 qui, depuis la victoire brésilienne au Mondial suédois, est devenu un modèle. Mais le 4-2-4 n'est pas une tactique « offensive » au sens où sa raison d'être serait de mettre plus d'attaquants pour marquer plus de buts, comme on a tendance à le croire aujourd'hui. Le 4-2-4 est en fait une variante du WM qui résulte de son implantation à Flamengo par le Hongrois Izidor Kürschner (surnommé Dori au Brésil), dans les années 1930-1940, puis par Flavio Costa sous son influence (à Flamengo aussi, puis entre autres à la tête du Brésil en 1950, l'année du Maracanaço). Et le 4-2-4 prend en compte une réalité dans l'application du WM, qui est l'asymétrie inévitable d'un système reposant sur ce carré de deux intérieurs et deux milieux, puisque dans les deux cas, l'un est toujours plus avancé et l'autre plus reculé et que, par conséquent, le travail de couverture défensive et de disponibilité offensive implique qu'un latéral soit plus offensif que l'autre, et un ailier plus défensif que l'autre. Kürschner le savait pour l'avoir vécu, étant latéral gauche de formation. En Brésilien, le 4-2-4 s'appelle d'ailleurs diagonal.

Le 4-2-4, c'est ce qui a permis au Brésil d'acquérir une discipline tactique et, dans un second temps, de dominer le monde pendant quasiment vingt ans. En 1958 et en 1962 c'est Zagallo qui tient le poste d'ailier reculé à gauche tandis que Garrincha fait parler sa vitesse et son dribble. Pelé tient un rôle embusqué derrière Vava, de même que Zito (ou Dino Sani) est plus reculé que Didi. En défense, les espaces sont aussi interprétés différemment, et c'est Bellini qui généralement peut monter. Le beau jeu, c'est pour les vidéos de buts. Dans le déroulement des rencontres, la capacité à gérer les temps faibles et à faire mal à l'adversaire aussi comptait. Robert Jonquet n'est plus là pour nous en parler mais en savait quelque chose.

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En 1962, rien ne change ou presque. Puis, dans les années soixante, des parades sont trouvées qui, comme le catenaccio, de la Grande Inter (mais l'inspiration était ailleurs là aussi, et non pas seulement chez Herrera, mais dans le Verrou suisse de Karl Rappan) tiennent compte de l'asymétrie, avec un Facchetti plus reculé que Jair (ou Domenghini) de l'autre côté, avec une capacité à aspirer l'adversaire pour mieux contrer. En somme, le 4-2-4 vise à mieux défendre et contrer face au WM, le catenaccio à mieux défendre et contrer face au 4-2-4, et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui.

Que certaines dispositions tactiques soient plus spectaculaires que d'autres, c'est évident. Le football de projection rapide de Suaudeau en 95 était un sommet. Mais c'était un sommet qui n'était permis que par un bloc défensif bas, et par un surnombre assuré notamment par la valorisation des milieux récupérateurs descendant volontiers dans leur surface, et dont le nombre en fonction de l'adversaire pouvait être de deux ou trois. Ce qui peut d'ailleurs faire dire que, même s'il n'a jamais été sélectionneur, Suaudeau a inspiré France 98. Non pas parce que France 98 avait adopté ses préceptes offensifs (mais était-ce possible avec d'autres joueurs ?), de fait l'organisation offensive de 98 est assez spécifique, avec une pointe unique et deux éléments offensifs disposant d'une liberté quasiment totale, association qui a fonctionné assez irrégulièrement. En revanche, le bloc défensif devait tout à ce rôle de récupération déjà vu à Nantes avant tout le monde (et d'une certaine façon, déjà, en 83 dans le rôle d'Adonkor). Comme le dit Suaudeau : « Je conçois le jeu d'attaque à travers la récupération. »

Je suis toujours frappé quand on décrit par exemple l'Espagne de 2010 (de 2008-2014 certes, enfin, retenons 2010) comme une équipe offensive. Le plus faible nombre de buts marqués par un champion du monde. Comme si le nombre de passes et la possession, quel que soit la position sur le terrain, étaient le signe d'un tempérament offensif. Dominateur oui, par la possession justement, mais c'est là une stratégie purement défensive. Et dont le point d'équilibre se situait aussi à la récupération, autour de Busquets et de sa complémentarité avec Xavi. Et de la capacité espagnole, là aussi, à annihiler l'initiative adverse, autant que les règles, l'arbitrage et le sens de la dignité le permettent.

Image

Je ne voudrais pas aller trop loin dans l'illustration de cette pensée, selon laquelle le football est, à l'image de la vie, bien entendu, un processus de démolition, mais je voudrais tout de même conseiller à ceux qui déplorent, regrettent, ou simplement pensent contestable la victoire française, que le football ne peut pas faire autrement que de sacrer l'équipe qui a le mieux joué parce que justement elle est allé au bout de ce processus de démolition. L'Italie de 2006 a su gagner contre la France non pas malgré mais grâce à un but entaché d'une faute, à un second penalty refusé sur Malouda, à une faculté à faire se retourner la dramaturgie zidanienne contre lui au moment le plus inattendu, à un arbitrage hors des règles à l'aide de la vidéo, et on pourrait continuer longtemps. Et comme pour ceux qui ont connu Séville, la défaite restera toujours beaucoup plus amère que la victoire n'est satisfaisante. C'est pour cela que le romantisme n'est pas compatible avec le football et mène toujours à la défaite. Parce que la domination, c'est l'annihilation.

Et cela, Deschamps l'a compris. Et pas moins à Nantes qu'à Marseille ou à Turin. Il l'a compris simplement parce qu'il a toujours été dans le sens du jeu, c'est-à-dire vers la victoire. Et cela est passé par quelques principes qui sont plus que des trouvailles. Par l'asymétrie naturelle qui a structuré l'équipe de France, non pas seulement pour permettre à Mbappé de se projeter, mais aussi pour enfermer systématiquement l'adversaire sur son côté faible et isoler les éléments forts, ce qui fut le cas en particulier contre la Belgique en forçant à sortir sur Chadli et en enfermant Hazard, certainement lors d'un des meilleurs matches de l'histoire de l'équipe de France (à défaut d'avoir été, là encore, spectaculaire). La projection offensive de Mbappé n'est permise justement que grâce à la cohérence défensive. Et en finale, si le manque de maîtrise individuelle a été par moments criant, évident (sauf chez Pogba et Griezmann), c'est justement la cohérence tactique et la capacité à penser le jeu mieux que l'adversaire qui a permis à l'équipe de tenir et d'obtenir deux buts en première mi-temps sans avoir une seule véritable occasion, ce qui a été souligné par certains. On ne peut pas donner en permanence des leçons de réalisme en citant des exemples étrangers et ne pas voir là une performance. On savait que le jeu croate passait par les ailes. Rakitic et Modric ne trouvent jamais Perisic et Rebic du match. Modric est obligé de jouer plus haut et sur le côté, et a beaucoup moins d'impact que d'habitude. La Croatie a peut-être 66% de possession, mais ses attaquants n'ont jamais vu le ballon, hormis sur coups de pied arrêtés ou lorsqu'ils ont dézoné (et très bas).

Et que ceux qui demandent pourquoi, avec de tels joueurs offensifs, des Mbappé, Dembélé (en supposant qu'il ne foire pas son seul match comme titulaire), Griezmann, Fekir, pourquoi Deschamps ne décide pas d'une cavalcade bleue et d'un jeu de possession léché, rapide, collectif, devraient peut-être enfin comprendre que justement, plus la létalité offensive est forte, plus se justifie une stratégie visant à bloquer l'adversaire et à libérer des espaces. Multiplier les occasions signifie en avoir besoin. Or une occasion peut suffire. Ce qui est poussé à son paroxysme quand zéro occasion peut doublement suffire comme dimanche en première mi-temps.

Tout cela non pas pour faire l'éloge de qui que ce soit ou dire que c'était beau. Mais le football ne se joue pas contre ses règles, contre le terrain, et contre une certaine historicité. Et sans dire que c'était parfait, sans dire que c'était aussi bien que 98, ou que 95, ou que quoi que ce soit, rien ne pouvait pas être fondamentalement autre, en Russie, en 2018.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar CdR » 17 Juil 2018 13:15

https://www.lejdd.fr/societe/apres-la-v ... ue-3712841

Après la victoire des Bleus, ces femmes racontent les agressions sexuelles subies dans la rue
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J'ai encore dit une grosse connerie.
 
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar Arlequin » 17 Juil 2018 13:32

Pourquoi elles nous emmerdent les morues? Elles peuvent pas se réjouir un peu? On est champion du monde merde!
Tout ça parce que ça leur nique leur business.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar yann of guerande » 17 Juil 2018 14:20

Merci ockam
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar fauve44 » 17 Juil 2018 14:37

gintama a écrit:
Sinon le dernier quote est très drôle :smt007 :-D Sans Mein Kampf on n'aurait pas eu la Shoah :ohmaitre:


Magnifique point Godwin :bravo: :bravo: :bravo:

Et moi je parle d'un truc negatif (du point de vue de Féliré qui deteste Tapie, et donc DD qui a declaré avoir appris de lui, en oubliant de citer Suaudeau) qui debouche sur un point positif (victoire 98).
D'ailleurs c'est une thèse que je n'ai pas moi-même inventée... la victoire de 93 aurait décomplexé le foot français, etc.

Donc si tu devais faire un parallele, la blague serait plutot : sans Shoah, pas d'Etat d'Israel...


PS :
Moi non plus j'aime pas Tapie, mais j'arrive quand même une difference avec Adolf ...
Et fais gaffe quand même y' a une patrouille de l'humour qui tourne dans le coin...
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar gigifig » 17 Juil 2018 15:10

yann of guerande a écrit:Merci ockam


+1 :smt023
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar Delnaja » 17 Juil 2018 16:50

Grapichu a écrit:Au final, cette volonté de contre-attaque de l'EDF, de maîtrise du jeu sans le ballon, de se projeter vite vers l'avant quand on le récupère, est-ce si éloigné du Nantes de Suaudeau dans les années 90 ?


C'est clairement aux antipodes, oui. Quand il évoque la problématique qu'il a rencontrée avec la génération 95, Suaudeau a comme référence les Champions de France 83, c'est-à-dire l'équipe avec laquelle il a pu, à ses yeux, mettre au point le jeu le plus abouti. Et la première chose qu'il met en exergue (c'est la vidéo de Procé) c'est « Que font les bonnes équipes ? Elles savent garder le ballon... » (citation approximative). Or les fameux « lascars » de 95, c'est de la dynamite, mais le ballon tend à leur brûler les pieds, d'où la nécessité « d'adapter un jeu différent ». Mais il faut bien garder à l'esprit le niveau d'exigence qu'implique cette comparaison : l'équipe de 83, c'est sans doute la plus intelligente, la plus patiente, la plus fidèle aux préceptes de José Arribas de toutes celles que Coco a dirigées. Bref, tout ça pour dire qu'il y avait une sacrée marge avant que les ajustements opérés pour la génération 95 ne transforme Nantes en vulgaire AJ Auxerre. Il s'agissait certes de profiter de la vitesse/puissance de certains joueurs (Makélélé, Pedros, Karembeu...) pour pratiquer un jeu plus vertical, mais gare à celui qui faisait une passe qui n'avait pas de sens (ou « qui n'avançait à rien » !) D'ailleurs, sur les buts de cette année-là, on n'observe jamais de phases de jeu où le bloc nantais serait d'abord trimballé par l'adversaire (avec des séquences qui se répéteraient compte tenu du fait que le ballon serait aussitôt rendu dix fois de suite, comme avec Deschamps), avant qu'un dégagement/passe décisive n'envoie un attaquant en quasi situation de un-contre-un face au but adverse. Non, la plupart des buts de 95 viennent d'une amorce de mise hors de position (avec une ou plusieurs bonnes passes/courses consécutives à une récupération bien orchestrée), mais il reste tout un travail de coordination et de fausses pistes pour que ça devienne une véritable occasion de but (l'art du contre-pied, avec Suaudeau qui se réjouit de constater que Ouédec commence à comprendre quels espaces se libèrent – en l'occurrence, en retrait – quand on force une défense à reculer subitement). La magie de cette saison, à mes yeux, est justement liée à cette capacité d'exploiter un début de fissure dans l'organisation adverse pour se jouer de leur manière de la colmater. Au final, on avait parfois l'impression d'assister à des buts inéluctables, alors que le début de brèche observé avait davantage tendance à placer l'action du côté des attaques placées que du véritable « contre ». En résumé, mon point c'est donc de dire qu'en termes de philosophie de jeu et de maîtrise, je ne vois aucune parenté entre l'EdF de Deschamps et le Nantes de Suaudeau. Reste évidemment la question épineuse des conditions de travail très différentes en club et en sélection, mais quitte à ne pas gagner, on sait qu'il y a des façons de faire que Coco n'aurait jamais employées (même pas d'intérêt à devenir sélectionneur si c'est pour jouer comme le tout-venant).


@JJJ : Ça a quand même tout du tour de passe-passe de faire disparaître la dichotomie défensif/offensif en mettant en avant la primauté du travail de neutralisation de ce que propose l'adversaire. Il ne s'agit pas de contester cette première phase, mais pourquoi ne pas évaluer les différentes formations à partir de ce qu'elles proposent au moment de la récupération ? Si je jette le ballon dans l'espoir d'avoir un contre en refusant de me désorganiser, c'est manifestement une approche plus frileuse que d'essayer d'investir le camp adverse, sur des séquences plus ou moins longues, etc. Le côté « de toute façon tout le monde défend, le reste n'est qu'une vague question de spectacle » me paraît profondément insatisfaisant. Et puis, le champ lexical de la destruction tend naturellement à bien s'associer avec ce que propose Deschamps et donc à légitimer son approche, mais si on se contente d'une définition du football à la Denoueix du type « c'est se montrer plus intelligent », alors ça peut tout aussi bien être la richesse de la phase 2 (que fais-je avec le ballon) qui fait basculer un match, plutôt que l'annihilation stricto sensu.

Concernant l'Espagne, je suis complètement d'accord pour parler de possession défensive, sauf que défendre avec le ballon, ça donne généralement une plus grande maîtrise sur les événements (on n'est beaucoup moins à la merci d'un exploit adverse ou d'un coup du sort...) et ça demande quand même un certain degré d'intelligence collective, pour savoir se rendre disponible, dans le bon tempo, les bons espaces... Si on ajoute à ça les éclairs de génie de Xavi et Iniesta pour trouver la passe disloqueuse de défense, ça donnait quelque chose de beaucoup plus regardable, quand même (parce que, au-delà de défensif/offensif, il y a l'aspect raffiné/maîtrisé/intelligent d'une approche).

Enfin, je suis vraiment dérangé par l'inéluctabilité supposée de ce qui était censé se passer en Russie. Ça revient vraiment à dire que le vainqueur a toujours raison, comme si les parcours des uns et des autres n'étaient pas jonchés de contingences de toutes sortes... Et puis, avec un Deschamps en poste depuis plusieurs années, c'est sûr qu'on pouvait difficilement espérer gagner d'une autre façon. Quant à la qualité offensive qui fait qu'on peut se contenter de une voire zéro occasion, là encore il s'agit de transformer une réussite contingente en vérité immuable, alors qu'on se demande encore comment une première période absolument dégueulasse a pu voir les Bleus mener au score à la pause.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar Marc o » 17 Juil 2018 18:27

Oui merci Ockam une bien belle contribution au débat. Ton analyse du déséquilibre s'illustre parfaitement notamment par les "map pass" de France Belgique postées plus haut.

Il faut peut être également ajouter à l'analyse du jeu des bleus ce léger chamboulement de l'effectif subi par Deschamps ces derniers mois en perdant un central, en voyant les deux latéraux qu'il avait le plus utilisé depuis l'Euro ne pas revenir au niveau et des milieux offensifs pressentis comme titulaires ou du moins important dans l'esprit de Deschamps qui se blessent et ne reviennent pas du tout ou pas au niveau attendu. Il a bien bricolé...
On peut cependant attendre mieux pour la suite, dans la projection offensive.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar fauve44 » 18 Juil 2018 9:53

féliré a écrit:@Fauve44 : Dembélé a été blessé 4 mois hein sinon.

Pour le reste, A quoi bon... C'est un mélange d'inepties, de tournures incompréhensibles (surement le correcteur automatique..."badin" ?) et d'attaques personnelles sans répondre au post.

:smt006


Attaques personnelles, sans reponse, c'est ton style globalement, non?

Et c'est quand même toi qui a commencé avec tes remarques sur Dembélé, genre je ne sais pas qu'il a été blessé ou qu il a fait une super saison à Dortmund avant... Et Matuidi, sa saison etait degueu à la Juve peut-être?? il n avait pas le droit d être titu si DD estime que ça equilibre son equipe??

Malheureusement, on s'en branle que Dembélé ait été blessé ou bon en club y'a 2 ans, comme Lemar, c'est la CdM, y'a pas de temps pour les blessés, les meformes, les pleureuses, les geignards...
DD il a du faire avec ce qu'il avait et bricoler comme il a pu, dans l'urgence, et je maintiens qu'avoir privilégié des bons mecs l'a aidé à pouvoir faire ce bricolage, plutot que des Rabiot qui vont pinailler sur la ou il veut jouer, gniagniagnia... prenez çà comme une attitude de mec de droite si çà vous fait plaisir... En plus je pense que globalement DD est qq'un plutot a l'ecoute... Mais qu' effectivement il sait aussi qu'il faut prendre des decisions et s'y tenir pour reussir (autre attitude de droite)...


Effectivement si chaque argument à decharge pour DD est une ineptie, alors oui je n'ai sorti que des inepties. Et continue à regarder le style ou la forme de mes phrases, c'est ce qu'il y a de plus interessant...
(tiens d'ailleurs pour le cas Denoueix j'emplois tout de même le conditionnel ...mais pour toi, je le fais parler... )

Cerise sur la gateau, je decouvre çà aujourd'hui, on avait oublié qu'un 87 aurait pu nous aider à faire beaucoup mieux :

http://www.football365.fr/coupe-monde-2 ... 99265.html

Comme quoi, les grands esprits finissent toujours par se rencontrer...
C'est vrai que c'est lui le mieux placé pour donner des conseils à DD...
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar gigifig » 18 Juil 2018 10:36

Les propos de Ben Arfa sont cohérents, désolé. Et m'est avis que beaucoup d'amoureux du foot s'y retrouveront.
En fait, je me surprend à être totalement d'accord avec lui :gloups !
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar féliré » 18 Juil 2018 11:27

Ben c'est parce que t'es un grand esprit !

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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar gigifig » 18 Juil 2018 11:30

Ah mais j'ai jamais dit être conquis hein .. :-D

Article intéressant sur le débat, qui je trouve, résume assez bien : http://www.slate.fr/story/164720/coupe-monde-2018-deteste-style-equipe-de-france-football-aime-joueurs
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar Ignatius Reilly » 18 Juil 2018 11:32

gigifig a écrit:Les propos de Ben Arfa sont cohérents, désolé. Et m'est avis que beaucoup d'amoureux du foot s'y retrouveront.
En fait, je me surprend à être totalement d'accord avec lui :gloups !


C’est sur qu’un gars qui passe son temps à vouloir dribbler 5 adversaires peut donner des leçons de collectif à DD :smt023
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar gigifig » 18 Juil 2018 11:41

Ignatius Reilly a écrit:C’est sur qu’un gars qui passe son temps à vouloir dribbler 5 adversaires peut donner des leçons de collectif à DD :smt023

Faut pas tout mélanger non plus, sous prétexte de détester ce joueur. Il ne mentionne pas ton propos. Et ne donne pas non plus de leçon à DD. Tu remarqueras même qu'il le félicite :-$ ...
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar fauve44 » 18 Juil 2018 12:44

Perso, je ne le deteste pas ce joueur...

Je trouve qu'il a un talent enorme, mais qu'effectivement il l'a gaché en ne sachant pas se mettre au service du collectif. Et aussi en faisant des mauvais choix de carriere... ou des erreurs à de mauvais moments (arriver en surpoids au PSG...)
Apres c'est aussi parce qu'il etait individualiste qu'il avait developpé ce Jeu individuel hors norme qu'on lui connait, enthousiasmant parfois, mais il a peut-être manqué d'humilité à un moment pour suivre les conseils et ne plus avoir un jeu aussi manichéen, et donc enervant souvent.

Il avait aussi une mentalité merdique à la base, mais je trouve qu'il a eu tendance à s 'ameliorer avec le temps, par exemple alors qu'il etait mis à l'écart au PSG, il l'a toujours pratiquement bouclé, à part qq trucs sur les reseaux sociaux pas bien mechants d'ailleurs, et ou j'avais plus envie de le plaindre que de me moquer du relatif ridicule de ses videos...

Mais ce qui me derange dans cet article, c'est qu'il n'est du coup pas vraiment très bien placé pour donner des conseils :

- surtout la partie ou il conseille à DD de partir, lui qui vient de s'incruster au moins 1 an au PSG pour toucher son cheque en fin de mois plutot que relancer sa carriere ailleurs (reminiscence d'une mentalité discutable)

- comment faire gagner l EdF autrement...
* pour ne pas l'avoir fait lui-même en tant que joueur (il etait d'ailleurs en age de faire cette CdM) alors qu'il en avait probablement le talent, mais l'incapacité de se mettre au service des autres... C'est d'ailleurs un bol frais de voir que c'est un joueur qui fait jouer les autres désigné meilleur joueur du Tournoi, plutot qu'un franco-belge, HBA du riche, qui s'etait auto-designé qq jours avant comme meilleur candidat a ce sacre (humilité, humilité)...
* je ne parle même pas en tant que coach de ce qu il pourrait faire... sur cette partie je peux même me risquer à mettre une piece que çà ne donnerait pas grand-chose...
Dernière édition par fauve44 le 18 Juil 2018 12:59, édité 5 fois.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar StanAjax » 18 Juil 2018 12:47

Grapichu a écrit:De la même manière que je reste persuadé que la plus belle équipe de la période 98-2000 n'est certainement pas l'équipe de France mais plutôt les Pays-Bas...


Toi, tu cherches à m'amadouer. :-D
En 98, y'a pas débat, mais en 2000, l'EdF, c'était du lourd.
C'est mon regret de ne pas avoir eu de match à élimination (de finale en fait !) entre les deux sur ces deux compéts.
Comme la finale FCN-Ajax de 96. :smt022

C'est la faute des Néerlandais. En 98, ils perdent aux tab contre le Brésil, mais sans les avoir dominés de la tête et des épaules. En 2000, par contre, la qualif' de l'Italie est sale. C'est entièrement la faute des Oranje, qui auraient dû plier ce match bien avant les tab. Du coup, j'étais cette fois à fond pour la France en finale (comme quoi, je suis pas si incohérent que ça...).
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar fauve44 » 18 Juil 2018 13:02

Tu dois bien souffrir depuis quelque temps en tant que supporter Oranje...
Surtout quand tu vois ce qu'arrive à faire les voisins/cousins belges ces dernieres années...

C'est bien dommage car c'etait une bien belle ecole du foot, en tous cas souvent un adversaire coriace... maintenant la taille du Pays accentue peut-être les phenomenes de cycle que connaissent tout pays...
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar StanAjax » 18 Juil 2018 13:40

Pour poursuivre la discussion initiée par JJJ et Del' (*) :

Je suis entièrement d'accord que la base du métier d'entraîneur, c'est d'abord de peaufiner son organisation défensive. L'animation offensive est plus complexe, puisqu'elle nécessite de désorganiser l'adversaire, et donc de le surprendre. A l'ère des staffs élargis et des caméras omniprésentes, c'est un travail de plus en plus compliqué. Pas sûr que le quatuor de 95 aurait pu trouver aussi facilement des solutions aujourd'hui...

On l'a vu avec l'Espagne, dont j'ai toujours dit que le travail de possession était d'abord défensif. Ce qui m'a toujours gêné, c'est le côté inéluctable lié à leur emprise sur le ballon. Un peu comme une corrida contre un taureau sans cornes...
A la décharge de leurs stats offensives en 2010, l'adversaire s'adaptait en réduisant au maximum les possibilités. Et, sans Messi pour compléter le triangle magique et planter la banderille fatale, c'était plus difficile de marquer.
Mais, du début à la fin, c'était maîtrisé.

L'équipe de Deschamps n'a pas tout maîtrisé. Si la France avait battu la Croatie comme la Belgique (ou l'Uruguay a priori, mais j'ai raté une grande partie de ce match), il n'y aurait rien à redire, j'aurais applaudi des deux mains.
Contre l'Argentine (et plus d'un 1/4 d'heure, n'en déplaise à Naoned, les Argentins ne doivent jamais se rapprocher après le 3ème but français, mais, au contraire, continuer d'en prendre), l'équipe n'a pas réussi à contenir son adversaire. Et encore plus contre la Croatie, qui était collectivement mieux organisée (au passage, d'accord pour le fait de ne pas trouver Rebic, qui s'est éteint au fur et à mesure du Mondial, mais pas pour Perisic, qui a su changer d'aile constamment, et a eu le ballon et apporté le danger des deux côtés).

La preuve, c'est que sur ces deux matches, la France prend 5 buts. Pour une équipe dont l'organisation défensive est censée être le point fort. 5 buts, c'est le total encaissé par l'Espagne sur ses 3 compétitions gagnées d'affilée (Euro 2008, CdM 2010 et Euro 2012). Sur les 10 matches à élimination directe, le total est de 0. Zéro !

Ce n'est donc pas une simple question de spectacle ou d'esthétique, mais cette équipe n'a pas dominé son sujet 100% du temps.

Or, elle en avait les moyens. Elle l'a fait contre l'Uruguay et la Belgique, deux équipes supérieures à l'Argentine de 2018. Elle n'a pas su appuyer sur les points faibles de ses adversaires en 1/8 et en finale, pour gagner de manière aussi inéluctable que tu sembles le dire, JJJ. En finale, les coups de pied arrêtés sauvent la France d'une manière inespérée, tant elle prenait le bouillon. Les Anglais sont bien placés pour savoir que ce n'est pas une solution qui fonctionne à tous les coups, même en bossant énormément sur ce point... Pourtant, comme les Russes, ils avaient montré comment faire déjouer cette équipe croate, même s'ils n'avaient pas tenu tout le match, faute de qualités techniques suffisantes.

Bien détruire l'adversaire, c'est aussi savoir appuyer là où ça fait mal quand la possibilité se présente. Deschamps n'a pas vu cette possibilité contre l'Argentine, et l'a refusée contre la Croatie. Ou alors, c'est qu'il doutait trop de sa ligne arrière, malgré tous les éloges qu'on a pu lire pendant la Coupe du Monde sur Pavard, Hernandez et Umtiti (au passage, le but de Mandzukic, même si Lloris tortille du cul au lieu de balancer un grand dégagement en touche du droit, il est un peu pour lui, avec sa passe en retrait cadrée sur le mauvais pied de son gardien, qui s'était déporté dans cette perspective, le tout alors qu'il avait plusieurs autres solutions de relance et un pressing qui tardait à arriver...). Aucun des trois n'était censé être titulaire dans ce qui avait été construit au préalable, il est vrai.


(*) Je ne suis qu'un scientifique, désolé si j'écris beaucoup moins bien !
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar StanAjax » 18 Juil 2018 13:51

fauve44 a écrit:Tu dois bien souffrir depuis quelque temps en tant que supporter Oranje...
Surtout quand tu vois ce qu'arrive à faire les voisins/cousins belges ces dernieres années...

C'est bien dommage car c'etait une bien belle ecole du foot, en tous cas souvent un adversaire coriace... maintenant la taille du Pays accentue peut-être les phenomenes de cycle que connaissent tout pays...


Non, ce n'est pas une question de taille de pays, c'est une question d'adaptation aux conditions du foot actuel. Les résultats néerlandais étaient liés à une culture tactique commune, malgré les très grosses nuances entre les styles de l'Ajax et du PSV. Avec des départs à l'étranger de plus en plus précoces, faute de revenus suffisants (là, oui, petit pays = plus faibles droits TV), un cercle vicieux s'est engagé.

J'ai l'impression qu'il y a aussi un déficit physique et tactique (un comble !) dans la formation néerlandaise. En Coupe d'Europe, l'Ajax (je n'ai pas essayé de regarder les autres) semble toujours beaucoup plus léger physiquement. Et à un moment, même en cherchant à éviter les duels, ça fait mal.
Sur le plan tactique, ça reste aussi trop souvent bloqué sur le 4-3-3 offensif historique, qui n'est pas forcément adapté aux joueurs. Quand van Gaal a pris l'équipe en main pour la CdM 2014, on a vu qu'il y avait pourtant moyen de lutter avec les meilleurs...
Mais le personnage est tellement clivant qu'on ne lui file jamais les clés du camion longtemps...

Il y a toujours de très bons jeunes qui sortent en tout cas. Reste à favoriser leur émergence au plus haut niveau ensemble, en club d'abord, en sélection ensuite. Mais quand tu vois qu'un Frenkie de Jong est déjà courtisé par les plus gros clubs européens, alors qu'il a plus joué en équipe 1 en défense centrale alors qu'il est milieu, il y a de quoi continuer de désespérer...
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar nemeion » 18 Juil 2018 20:52

Delnaja a écrit:Honnêtement, s'il y a un soupçon de "football à la nantaise" dans l'attachement qu'un nantais a pour son club, je ne vois pas comment il peut vivre ce sacre sans un minimum d'embarras (modéré par le format de compétition, tout ce qu'on veut, mais un embarras quand même). Ce style, c'est celui des pontes qui ont toujours méprisé l'approche nantaise, l'héritage des gens qui se sont serré les coudes pour qu'il soit rigoureusement impossible à un Suaudeau d'accéder à la fonction de sélectionneur.


Juste là-dessus également : le FCN auquel on est attaché s'exprime AMHA bien plus en mode championnat qu'en version coupe comme l'est la CDM
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar sansai » 18 Juil 2018 21:01

Le seul morceau de vérité là-dedans c'est que dans une compétition à élimination directe tu es beaucoup plus tributaire d'un seul résultat qui va directement mettre un terme à ta compétition et que le football étant le football, mieux jouer n'est pas gagner.

En d'autres termes, perdre contre Strasbourg à la 32è journée d'un championnat que tu survoles est moins gênant que la même défaite en 1/32è de finale de coupe de France contre Saint-Denis-Saint-Leu.

Belle découverte, mais ce n'est qu'une demi-vérité, parce que de fait, s'en remettre complètement à la loterie du football, au talent individuel à la solidité défensive et à la destruction du jeu faute d'une plus grande maîtrise de ton jeu offensif ne te garantit pas plus la victoire finale. L'aléas n'est même pas le même, il est encore plus grand. Au bout du compte il n'y a toujours qu'un seul vainqueur à la fin d'un format Coupe et ça a encore moins de chances d'être toi.

Ceux qui passent leur temps à scander que l'approche nantaise est moins efficace en coupe qu'en championnat passent leur temps à redécouvrir l'aléas incompressible du football sans se rendre compte que c'est de ça dont ils parlent réellement, pas de l'approche nantaise.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar féliré » 19 Juil 2018 6:48

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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar gigifig » 19 Juil 2018 7:27

nemeion a écrit:Juste là-dessus également : le FCN auquel on est attaché s'exprime AMHA bien plus en mode championnat qu'en version coupe comme l'est la CDM


Ouaip, et d'ailleurs on peut pas franchement dire que les deux dernières finales de coupe de France gagnées par le club aient été phénoménales (et pourtant Denoueix était à la tête de l'équipe ...)
Ce que j'essaie aussi d'étayer c'est qu'arrivé un moment, une fois en finale, l'envie de la gagner est certainement plus forte que tout, et ce bien souvent qu'importe la manière, qu'importe les joueurs.
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Re: Live des matchs chez Vlady

Messagepar TomTom » 19 Juil 2018 8:05

sansai a écrit: Belle découverte, mais ce n'est qu'une demi-vérité, parce que de fait, s'en remettre complètement à la loterie du football, au talent individuel à la solidité défensive et à la destruction du jeu faute d'une plus grande maîtrise de ton jeu offensif ne te garantit pas plus la victoire finale. L'aléas n'est même pas le même, il est encore plus grand. Au bout du compte il n'y a toujours qu'un seul vainqueur à la fin d'un format Coupe et ça a encore moins de chances d'être toi.


Y a qu'un seul vainqueur en championnat aussi ! La différence c'est que les lots sont nombreux en Championnat, où on est jamais perdants, hormis les relégués, voire les "hors droits TV". A la cloture d'un championant tu as du monde qui es primé, selon ses capacités et ses perfs.
A la fin d'une Coupe, tu as une équipe seule. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à me motiver à regarder une petite finale. Une Coupe c'est pyramidal, avec une équipe vainqueur et QUE des éliminés autour. Même les finalistes, ils rétrogradent dur dans l'esprit des supporters. Hormis scenario de finale vraiment hallucinant.
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